Ressources naturelles et prodution

Re: Ressources naturelles et prodution

Messagede kuhing le Dim 5 Oct 2008 20:54

joe dalton a écrit:
Qh"entend tu par "performante".est ce seulement souhaitable ? pour moi le concept de performance est profondément contradictoire avec le type de societé que nous aimerions voir exister! .

Cette discussion bien qu’en apparence très pragmatique pose des problèmes abstraits parce que nous ne savons pas ce que la communauté humaine choisira comme voie.
Que certains ici préfèrent une sorte de décroissance, comme vivre sans électricité, en tirant l’eau du puit est une option et ils en ont parfaitement le droit. C’est un choix qui a d’ailleurs son charme.
Que d’autres souhaitent regarder leurs informations régionales sur leur écran tri-dimensionnel holographique , dans une habitation ultra moderne c’est leur droit également . Et c’est une option qui peut plaire aussi.
L’essentiel est que ni les premiers ni les seconds n’imposent leur vues aux autres et ne les empêchent de réaliser leur projet.
Et l’avancée des technologies et la production correspondante doit être réalisée avec des énergies utilisées proprement.
L’énergie qui nous entoure est inépuisable, reste ensuite notre capacité à savoir l’utiliser.
Je pense encore une fois que, libérée du carcan de la rentabilité financière et de l’immense gâchis inhérent à la nécessité de contrôles et de répression du système, les forces productive seront largement multipliées et permettront avec moins de travail de découvrir plus et de produire mieux et surtout de façon propre.
Mais que faire de tout ça ? objecteront certains.
Je crois qu’une régulation s’organisera d’elle-même et, l’intérêt de chacun et de tous allant dans le même sens, la communauté humaine décidera du chemin qu’elle veut prendre : choisir une vie sans progrès technique limitée aux territoires que nous connaissons aujourd’hui ou partir à la découverte de l’univers qui nous entoure et s’en donner les moyens.
Personnellement je ne sais pas aujourd’hui moi-même qu’elle option serait la mienne.
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Re: Ressources naturelles et prodution

Messagede Alayn le Dim 5 Oct 2008 21:08

Bonsoir ! Décroissance ne veut pas dire forcément revenir à la bougie et vivre dans des cavernes...

Trouver une autre planète, à terme, on y sera de toutes façons forcés car le soleil sinon va toutes et tous nous cramer (bon, y'a encore un peu de temps...mais bon...)

D'abord, satisfaire pour tout le monde les besoins vitaux (nourriture, logements, etc...) Ensuite on verra pour les TV holographiques, hein ?

Sinon, c'est vrai, je pense un peu comme Kuhing néanmoins: débarrassé du capitalisme gaspilleur, on pourra produire des choses vachement plus utiles en respectant la planète et l'on sera certainement plus "riches"...(égalitairement en plus)

Salutations Anarchistes !
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Re: Ressources naturelles et prodution

Messagede LeoKarim le Dim 5 Oct 2008 21:13

Ce que j'ai envie de dire c'est que l'écologie n'est pas forcément libératrice. Les premiers écolos étaient des gens d'extrême droite qui pronnaient la terre et le travail. Ensuite c'est de plus en plus clair qu'on tente de s'en servir pour mater le bon peuple. Les riches ont les trucs écolos qui coutent bonbon et le peuple lui il doit tirer la langue. Les riches ils ont la voiture écolo et le peuple il fait du vélo. Pourquoi tu veux te faire rembourser par la sécu ? Tu vois pas que si on te soigne c'est la fin du monde ? Un peu de paranoia marxisante ne fait pas de mal. Mon argumentaire est crypto communiste et shyzo anarchiste c'est pourquoi je ne peux être pour une écologie a deux vitesse instrument de l'Etat bourgeois dans la lutte des classes.
D'autre part ceux qui vivent dans une cabanne sans elec ni eau courante ni phone, il faut dire qu'en qu'à d'attaque de l'Etat ou de la bourgeoisie ils sont bien faibles. Peut-être qu'ils ne veulent pas voir le monde mais ça n'empêche pas que le monde les regarde tout de même.

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Re: Ressources naturelles et prodution

Messagede joe dalton le Dim 5 Oct 2008 21:21

kuhing a écrit:Que certains ici préfèrent une sorte de décroissance, comme vivre sans électricité, en tirant l’eau du puit est une option et ils en ont parfaitement le droit. C’est un choix qui a d’ailleurs son charme.
Que d’autres souhaitent regarder leurs informations régionales sur leur écran tri-dimensionnel holographique , dans une habitation ultra moderne c’est leur droit également . Et c’est une option qui peut plaire aussi.L’essentiel est que ni les premiers ni les seconds n’imposent leur vues aux autres et ne les empêchent de réaliser leur projet.


quand tu dis ça j'espère tu pense pas que je veux que l'on réinstalle des puits. :D
mais la société hyperdevelloppé scientifiquement pose le problème de l'emprise des scientifiques sur elle. De par le contenu de plus en plus complexe des sciences, la société qui met son destin totalement dans les mains de l'innovation technologique, ne risque pas de voir se céer une nouvelle classe dirigente : les scientifiques?La société ne sera t-elle pas en situation de dépendance vis a vis de ceux qui maitrise la science?
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Re: Ressources naturelles et prodution

Messagede LeoKarim le Dim 5 Oct 2008 21:30

D'accor avec Joe Dalton mais le problème ce n'est pas de vouloir se diriger vers une société ultra technique. Le problème ce n'est pas d'être pour ou contre. Perso je suis contre. Mais le problème c'est d'avoir une emprise sur la société et c'est pas parce que tu vas te damner dans ton coin sans elec et sans phone ni internet que la société va arrêter de tourner et que tu vas avoir une emprise sur elle. Les anarchistes, communistes, n'ont pas vocation à devenir des moines flagelants, ils/elles veulent changer le monde (alors que les survitualistes veulent aussi le poétiser) et pour cela il faut avoir une emprise.

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Re: Ressources naturelles et prodution

Messagede joe dalton le Dim 5 Oct 2008 21:47

je ne dis pas que je suis pour,ni contre, je ne pose qu'un problème qui ma l'air pernicieux. C'est à dire que les élites ont toujours eté attaquer sur leurs légitimité! c'est toujours par la qu'elle sont tomber! une société qui s'en remet a la bonnes volonté de ceux qui possèdent la science, verrat une élite légitime se créer!
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Re: Ressources naturelles et prodution

Messagede willio le Dim 5 Oct 2008 21:51

joe dalton a écrit:quand tu dis ça j'espère tu pense pas que je veux que l'on réinstalle des puits. :D
mais la société hyperdevelloppé scientifiquement pose le problème de l'emprise des scientifiques sur elle. De par le contenu de plus en plus complexe des sciences, la société qui met son destin totalement dans les mains de l'innovation technologique, ne risque pas de voir se céer une nouvelle classe dirigente : les scientifiques?La société ne sera t-elle pas en situation de dépendance vis a vis de ceux qui maitrise la science?


C'est une considération intéressante, et un problème bien analysé par Bakounine dans Dieu et l'Etat. Notre société actuelle est justement pas mal dépendante des gens qui maîtrisent la science. Quand on regarde bien, on ne maîtrise pas grand chose de tout ce qui fonctionne autour de nous...
C'est important de pouvoir s'appuyer sur les scientifiques pour prendre de bonnes décisions mais il ne faut pas bien sur les laisser gouverner sous prétexte qu'ils ont une légitimité supérieure.
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Re: Ressources naturelles et prodution

Messagede kuhing le Lun 6 Oct 2008 09:29

willio a écrit:
joe dalton a écrit:quand tu dis ça j'espère tu pense pas que je veux que l'on réinstalle des puits. :D
mais la société hyperdevelloppé scientifiquement pose le problème de l'emprise des scientifiques sur elle. De par le contenu de plus en plus complexe des sciences, la société qui met son destin totalement dans les mains de l'innovation technologique, ne risque pas de voir se céer une nouvelle classe dirigente : les scientifiques?La société ne sera t-elle pas en situation de dépendance vis a vis de ceux qui maitrise la science?


C'est une considération intéressante, et un problème bien analysé par Bakounine dans Dieu et l'Etat. Notre société actuelle est justement pas mal dépendante des gens qui maîtrisent la science. Quand on regarde bien, on ne maîtrise pas grand chose de tout ce qui fonctionne autour de nous...
C'est important de pouvoir s'appuyer sur les scientifiques pour prendre de bonnes décisions mais il ne faut pas bien sur les laisser gouverner sous prétexte qu'ils ont une légitimité supérieure.


Je crois que la réponse à cette question se trouve dans l'éducation.
une société libertaire doit être en mesure de permettre un accès généralisé à un enseignement de haut niveau permettant au nouvelles générations de comprendre et maitriser l'état des sciences et techniques,.voire d'être en mesure d'organiser une rotation des tâches et une organisation collective du travail y compris dans le domaine de la recherche.
Il faut aussi tenir compte de l'évolution des consciences et donc de "la morale" qu'entrainerait le passage à une société anarchiste libérée de la hiérarchisation imposée par le système économique capitaliste; hiérarchisation qui pervertit les rapports humains
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Re: Ressources naturelles et prodution

Messagede willio le Lun 6 Oct 2008 13:40

kuhing a écrit:Je crois que la réponse à cette question se trouve dans l'éducation.
une société libertaire doit être en mesure de permettre un accès généralisé à un enseignement de haut niveau permettant au nouvelles générations de comprendre et maitriser l'état des sciences et techniques,.voire d'être en mesure d'organiser une rotation des tâches et une organisation collective du travail y compris dans le domaine de la recherche.


Ok pour un enseignement global de haut niveau, mais au bout d'un moment il faut un minimum se spécialiser pour vraiment maîtriser un domaine...sinon on connaît vaguement tout mais rien précisément. C'est très bien d'avoir une bonne connaissance générale mais de là à imaginer une rotation des tâches dans la recherche c'est peut-être un peu trop optimiste.
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Re: Ressources naturelles et prodution

Messagede kuhing le Lun 6 Oct 2008 13:55

willio a écrit: c'est peut-être un peu trop optimiste.

Je suis optimiste parce que dans la situation que nous vivons il faut vraiment l'être ...
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Re: Ressources naturelles et prodution

Messagede joe dalton le Lun 6 Oct 2008 16:45

kuhing a écrit:une société libertaire doit être en mesure de permettre un accès généralisé à un enseignement de haut niveau permettant au nouvelles générations de comprendre et maitriser l'état des sciences et techniques


effectivement, tu vraiment idéaliste! Je ne pense pas que tout le monde soit égaux devant la science.le modèle dominant des sciences reste les mathématiques,et je ne pense pas que tout le monde soit égaux ,en ce qui concerne leurs maitrise. la faculté de réfléchir sur des abstractions pures n'est pas donner a tout le monde.Et je ne parle pas ici d'intelligence ,ce sont les mathématiques même qui ont créer le mythe de l'intelligence.Les mathématiques de par leur formes génèrent des inégalités,en même temps quelle façonnent le mythe de "l'égalité", directement issue d'une évaluation arithmétique de ce qui est.
Tout le monde ne pourat s'astreindre a la gymnastique rébarbative nécessaire pour faire de l'algèbre.Certain qui verront ça comme un jeu s'y épanouiront,certainement.mais beaucoup seront laisser sur le bas coté MALGRES EUX.Comment empêcher alors celui qui maitriseras la science dont nous dépendons ,de ne pas vouloir petit à petit nous imposer sont avis sur d'autre sujet que les kilojoules ?
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Re: Ressources naturelles et prodution

Messagede kuhing le Lun 6 Oct 2008 17:09

joe dalton a écrit: le modèle dominant des sciences reste les mathématiques, ?


C'est un modèle dominant dans le cadre de ce système parce qu'il est utilisé beaucoup pour sélectionner.
Certains d'entre nous en savent quelque chose.
En attendant la grande théorie unificatrice dont rêve la communauté scientifique depuis des décennies, la science ne se résume pas aux mathématiques. il y a la biologie, la chimie, la biochimie, la physique, la psychologie , la médecine.... mais aussi toutes les sections aujourd'hui dévalorisées comme la linguistique et aussi la littérature, la communication...
Et bien communiquer est au moins aussi important que de savoir compter.
Certes tout le monde n'a pas non plus les mêmes centres d'intérêt ni les mêmes aptitudes pour les mêmes choses.
Alors je ne dis pas qu'instantanément chaque personne deviendra un être complet, je dis que c'est un objectif vers lequel une société libertaire peut tendre et, qu'avec des niveaux de compétences élevés dans différents domaines les gens pourront travailler en collaboration plutôt qu'en compétition.

Tout ceci étant dépendant des décisions collectives mais aussi individuelles et "à chacun ses moyens"
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Re: Ressources naturelles et prodution

Messagede joe dalton le Lun 6 Oct 2008 17:21

kuging a écrit:il y a la biologie, la chimie, la biochimie, la physique, la psychologie , la médecine


Et y a pas pas mal de math a l'intérieur ? je suis cela dit d'accord quand tu dit que la science ne se résume pas a ces disciplines, mais elles ont quand même une importance stratégique prépondérante dans un monde remplie de "merveille" technologique.
joe dalton
 

Re: Ressources naturelles et prodution

Messagede kuhing le Lun 6 Oct 2008 18:30

joe dalton a écrit:
kuging a écrit:il y a la biologie, la chimie, la biochimie, la physique, la psychologie , la médecine


Et y a pas pas mal de math a l'intérieur ? je suis cela dit d'accord quand tu dit que la science ne se résume pas a ces disciplines, mais elles ont quand même une importance stratégique prépondérante dans un monde remplie de "merveille" technologique.


Bof, pas vraiment de maths de haut niveau en biochimie, chimie, médecine, psychologie même à bonne échelle .
Bon, les merveilles technologiques demandent des maths pour être réalisées certes.
Mais un gars qui maitrise bien les maths ou l'informatique a aussi besoin de bons médecins, de voir de bons films , d'écouter de la bonne musique.
Et les maths c'est pas si dur , et il font de bonnes calculettes pas chères en Chine :P n'est ce pas willio ?
Maintenant un bon feu de cheminée et une bière entre copains sans nécessairement discuter du théorème de Fermat c'est bien aussi. :trinque:

L'essentiel en société libertaire, restera de travailler en coopération et coordination commune et, à partir du moment où tu ne gagnes plus ta vie au dépend des autres comme l'exige en grande partie le système capitaliste, le reste devrait suivre dans le bon sens.
En tous cas c'est ce que je crois.

EDIT
Tiens regarde ce que j'ai reçu aujourd'hui dans mon courrier (ils filent ça avec un abonnement à une revue) marrant non ?

Image
kuhing
 

Re: Ressources naturelles et prodution

Messagede willio le Lun 6 Oct 2008 19:38

C'est surtout la physique qui utilise énormément les maths, et des maths de haut niveau dans certains domaines.

Heu kuhing j'ai pas compris le rapport entre les calculettes pas chères de Chine et moi... :confus:
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Re: Ressources naturelles et prodution

Messagede kuhing le Lun 6 Oct 2008 20:15

willio a écrit:Heu kuhing j'ai pas compris le rapport entre les calculettes pas chères de Chine et moi... :confus:

Laisse tomber parfois je sors des trucs qui ne font rire que moi :)
kuhing
 

Re: Ressources naturelles et prodution

Messagede gyhelle le Lun 6 Oct 2008 23:33

kuhing a écrit:EDIT
Tiens regarde ce que j'ai reçu aujourd'hui dans mon courrier (ils filent ça avec un abonnement à une revue) marrant non ?



Pff, l'énergie hydrique c'est has been, maintenant le futur c'est l'énergie patatique : http://users.skynet.be/chr_loockx_scien ... trique.htm
gyhelle
 

Re: Ressources naturelles et prodution

Messagede Alayn le Lun 6 Oct 2008 23:57

ARF !
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Re: Ressources naturelles et prodution

Messagede kuhing le Mar 7 Oct 2008 09:27

gyhelle a écrit:Pff, l'énergie hydrique c'est has been, maintenant le futur c'est l'énergie patatique : http://users.skynet.be/chr_loockx_scien ... trique.htm

:D
kuhing
 

Re: Ressources naturelles et prodution

Messagede willio le Dim 26 Oct 2008 23:22

Tiens je viens de calculer que la puissance des chutes du Niagara était d'environ 1 GW, soit la puissance fournie par une centrale nucléaire. Pas mal non ?
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