comment faire une critique objective des religions?

[tagada]

[fu hsang]

l objectivité c est de la merde
, c est un truc de inventé par les capitalo !!!
la religion c est de la merde , pas besoin d un curé , d un imam , ,ou d un rabbin pour tchahcher avec dieu

[(re)passant]

A la rigueur un rabbin c'est utile en cas de phymosis.

[tatave]

nous avons un prêtre qui s'appel abbé pages qui fait ce genre de discourt sur YouTube.
bon alors le problème c'est de faire relaie a la propagande de l’extrême droite contre ce qu'ils appellent l'islamisation de l’Europe, et on ne vérifie même pas la justesse de ces informations que l'on va chercher on ce demande ou......

Ce qui me gêne dans ton discours c'est cette assimilation incessante de l'athéisme à la propagande d'extrême droite.
Ce n'est pas parce qu'un facho dit qu'il fait beau, que je vais dire qu'il pleut.
Après découvrir que le mouvement ouvrier en France est historiquement antisémite, c'est pas une révélation, tu n'as qu'à lire germinal.

[spleenlancien]

tagada,

Selon un vieux principe, c'est à celui qui affirme qui incombe la charge de la preuve, pas à celui qui nie. (Ei probatio incumbit qui dicit, non qui negat.)
Les athées sont negateurs de l'idée de cause première, de verité revelée, de transcendance, de hièrarchie (signifiant etymologiquement commandement sacré)
Si tu ne vois pas que c'est au coeur de l'engagement anarchiste... Pour autant, doit-on brûler les croyants ? Bien sûr que non ! D'ordinaire ce sont les croyants qui nous brûle...
Il a été dit que la foi relève de l'intime. Pas du domaine public ni même celui du privé mais de l'intime, du for interieur. On ne saurait mieux dire.

PS :
je ne suis pas certain que l'objectivité existe, hormis en sciences dures.

[anouchka]

on a déjà répondu aux arguments de tagada, pas une fois mais plusieurs fois (sur le fait que c'est pour croire qu'il faut des raisons, pas pour pas croire; qu'on ne peut pas non plus prouver que le père noël, les cloches de pâques ou la petite souris n'existent pas; qu'un athée en conséquence passe un temps inouï à NE PAS s'interroger sur l'existence ou l'inexistence de dieu ou d'une quelconque "force supérieure"; que les sociétés athées (communistes autoritaires par exemple) qui ont tué des croyants ne l'ont pas fait au nom d'un "non dieu" ou d'une absence de croyance mais en raison de leur autoritarisme...).
on a déjà dit aussi que pour des anarchistes, l'idée même d'une "instance supérieure" est contraire à une de nos principales bases de pensée, à savoir l'autonomie de l'individu, sa liberté de choix et de conscience, son refus de tout "prédéterminisme"...
avoir à se justifier de NE PAS croire, on doit le faire partout et tout le temps. en venant sur un forum ANARCHISTE on ne s'attend pas plus à devoir encore justifier de critiquer les religions!
Le topic de Harfang était intéressant (et concernait au premier chef la religion catholique, voilà pour la comparaison avec les fachos qui critiquent l'islam par racisme...). L'idée était bonne, faudrait la relancer à mon avis.

(A propos des "convictions intimes": si ces convictions étaient vraiment "uniquement intimes" et que les "convaincus" ne faisaient aucun prosélytisme, à moins d'être télépathes comment serait-on au courant?)

DIEU ET L'ETAT (Bakounine)

Dieu et l'Etat, deux cibles à abattre pour Michel Bakounine. Indissociables, la religion et l'Etat ne subsistent que parce que la hiérarchie est la colonne vertébrale sans laquelle ces édifices s'écrouleraient, une bâtisse à laquelle le peuple n'a pas sa part. Dans un style mordant qui ne laisse aucun répit à l'adversaire et en examine tous les ressorts, Bakounine exécute la religion et n'en laisse que des ruines fumantes. Dieu, inventé par la religion, c'est la soumission absolue et sans condition, l'abdication de la raison, la haine de la révolte. Car la raison qui caractérise l'individu doit aussi le mener sur le chemin de la révolte. Contre l'injustice et l'oppression, la rébellion, pas la prière ! En outre, si Bakounine affiche sa très haute estime pour la science en tant que rejet des ténèbres de la religion, il n'entend pas pour autant accepter un gouvernement de savants. Le révolutionnaire anarchiste célèbre la science aussi fort qu'il met en garde contre le scientisme, cette intrusion de la science dans la morale, la politique, la direction des individus. Or l'individu ne saurait être libre si une direction lui est imprimée. La liberté contre l'autorité.

[Salva]

Préambule afin d'écarter toute ambiguïté : Ne sont abordés ici que les religions en tant que système oppressif prétendant régenter le mode de vie des individus. Ceci sur la base du dogme constitué de vérités révélées, par définition d'essence divine, donc non discutable sous peine de blasphème et d’exécution (certaines le pratique encore de nos jours).
Ne sont pas considéré les croyances intimes d'individus lambda tant que ceux-ci ne cherchent pas à les imposer à d'autres, notamment à leur éventuelle progéniture.

Ceci étant établi la question à poser, à mon humble avis, est plutôt celle-ci : Une critique objective de la religion est-elle possible ?

Je répondrais par la négative et ce pour une raison essentielle. L'adhésion à une religion ne relève en fin de compte que d'un choix personnel. J'irais même plus loin demander une critique objective de la religion c'est en fin de compte vouloir « tuer dans l’œuf » toutes critiques de celle-ci.

Car vis à vis des religions, en tant qu'athée, on ne peut que réagir par rapport à ce qu'elle affirment de façon péremptoire. Pour cela on dispose d'un outil essentiel, dont l'objectivité n'est plus à démontrer, la science. Mais malheureusement les croyants sont totalement imperméables aux démonstrations scientifiques on ne peut donc que conclure, comme Jean Bricmont, que science et religion sont un irréductible antagonisme.
Cet antagonisme exclus de fait toute hypothétique tentative de critique objective.

Un seul exemple pour illustrer cela (mais il y en a quantité d'autres qui jalonnent le chemin d'intolérance tracé depuis toujours par les religions) : Pendant longtemps la religion chrétienne a soutenu, de façon péremptoire, comme à son habitude, le géocentrisme. Avant que les scientifiques comme Copernic, bien que quelques uns avant lui l'aient déjà envisagé, ne prouve par la science la théorie physique de l'héliocentrisme. Cette théorie en totale contradiction avec les affirmations gratuites des curetons n'a été admise par les catho qu'après un grand nombre d’exécutions d'hérétiques dont un des plus célèbres est Giordano Bruno !

Après cela comment prétendre à une critique objective de la religion en restant sérieux ?

[Gagedor]

Bonsoir,

"Car vis à vis des religions, en tant qu'athée, on ne peut que réagir par rapport à ce qu'elle affirment de façon péremptoire. Pour cela on dispose d'un outil essentiel, dont l'objectivité n'est plus à démontrer, la science. Mais malheureusement les croyants sont totalement imperméables aux démonstrations scientifiques on ne peut donc que conclure, comme Jean Bricmont, que science et religion sont un irréductible antagonisme.
Cet antagonisme exclus de fait toute hypothétique tentative de critique objective."

et vice versa... je souhaiterai ajouter qu'il existe un grand nombre de scientifiques qui sont croyants...

"Un seul exemple pour illustrer cela (mais il y en a quantité d'autres qui jalonnent le chemin d'intolérance tracé depuis toujours par les religions) : Pendant longtemps la religion chrétienne a soutenu, de façon péremptoire, comme à son habitude, le géocentrisme. Avant que les scientifiques comme Copernic, bien que quelques uns avant lui l'aient déjà envisagé, ne prouve par la science la théorie physique de l'héliocentrisme. Cette théorie en totale contradiction avec les affirmations gratuites des curetons n'a été admise par les catho qu'après un grand nombre d’exécutions d'hérétiques dont un des plus célèbres est Giordano Bruno !"

Faute !
Si c'était des chrétiens ils baseraient leurs déclarations au moins sur les écritures bibliques... http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html Trouves moi le texte d'où sont tirées ces déclarations s'il te plais... En tant qu'individu doué d'intelligence et ayant un esprit scientifique tu devrais être capable d'avoir un comportement objectif... normalement...

Si un skinhead met le feu à un magasin turc et laisse un joli sur le mur, pour toi il ne fait aucun doute qu'il s'agit là d'un coup des anarchistes ? Bien sur que non, tu connais le mouvement anar, tu connais des anars et donc tu fait ta propre enquête pour savoir qui a fait le coup... Mais bon, vu que la mode anar est de scander "ni dieu, ni maitre" pourquoi s'emmerder à comprendre les croyants... La tolérance aussi est une jolie invention du capitalisme apparemment...

Oui la religion c'est de la merde, parce qu’elle égare les croyants et crée des conflits...
Être croyant c'est comme être anar : on se bat pour des idées qui paraissent totalement utopiques et irréalistes dans le monde actuel... Mais les uns comme les autres, on tient bon... et on y CROIT... n'est-ce pas là le fondement de la Foi ?

Paix et Amour sur vos têtes ;)

[Salva]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologie ... 3_.2892.29
J'ai validé mon post un peu trop vite je souhaitais aussi te répondre sur les scientifiques croyants pour cela j'utiliserais la plume de l'un d'entre eux (de scientifique hein, pas de croyants) :
Un scientifique qui croit en dieu est un schizophrène.
JACQUES MONOD
D'ailleurs on pourrait dire la même chose des anarchistes...
Que dieu te gardes, mon frère

[tatave]

Impossible de faire une critique objective de la religion, les croyants se réfèrent à des textes dits sacrés qui ne sont que des traductions de traductions de traductions de traductions de......Donc rien de sérieux ni de fiable.

[anouchka]

Être croyant c'est comme être anar : on se bat pour des idées qui paraissent totalement utopiques et irréalistes dans le monde actuel... Mais les uns comme les autres, on tient bon... et on y CROIT... n'est-ce pas là le fondement de la Foi ?

les anarchistes ne sont pas des croyants mais des "hommes et femmes du possible" (d'ailleurs quels anarchistes ont une foi inébranlable en l'avènement de l'anarchisme?) (mais point n'est nécessaire d'entreprendre pour espérer ni de réussir pour persévérer...).
tout comme à une époque, les hommes et femmes qui se battaient pour l'abolition de l'esclavage n'étaient pas des "croyants" (au sens de foi irraisonnée et irrationnelle).
Comme les anarchistes, ils et elles constataient une réalité présente, définissaient la réalité qu'ils voulaient atteindre, et tentaient d'établir les meilleurs moyens de passer de la réalité présente à la réalité souhaitée.

[ninja]

Tout à fait d'accord sur le pragmatisme, le rejet de l'idéalisme et une certaine forme de volontarisme, qui est l'une des caractéristiques de la pensée anarchiste, dont découlent beaucoup d'autres aspects (attrait pour l'expérimentation, pensée "dialectique sérielle" en termes de progrès par la conflictualité constructive, une certaine dose d'humour aussi, et une humilité laissant place à une diversité des expériences...). Tout le contraire des religions.

L'idéal anarchiste se différencie de tous les dogmes par son principe assez simple (mais riche et complexe dans ses applications), et assez couramment admis d'ailleurs chez beaucoup de monde : ne pas imposer aux autres ce qu'on pense juste pour soi... mais aussi son corollaire : ne pas se laisser imposer à soi par les autres ce qu'ils pensent juste pour eux. Tout le contraire des religions.

On a pu qualifier cela d'individualisme anarchiste ("petit-bourgeois", ajouterait Marx l'idéaliste)... mais à la différence d'un certain individualisme libéral considérant les gens comme des entités abstraites mûes par l'intérêt d'un égoïsme tout aussi abstrait, ou d'un anti-individualisme religieux qui reste au fond très similaire à une forme d'individualisme assez abstrait dans le pendant négatif, l'anarchisme place cette dynamique de responsabilisation individuelle dans des rapports sociaux de réciprocité, de mutualité, d'entraide, bref la liberté par l'égalité, ce qui rejoint l'idéal communiste.

Malgré sa faible audience, liée ne l'oublions pas, non pas tant à de l'irréalisme qu'à des répressions terribles, l'anarchisme (théorisé) est l'une des pensées les plus pratiques, concrètes et réalistes qui soient... beaucoup de gens sont "anars" dans bien des dimensions de leur vie. Parfois bien plus anars que bien des anars déclarés (et je me mets dedans). Un si bel idéal que les religions ont d'ailleurs pour point commun de le prêcher... mais seulement comme description d'un arrière-monde espéré et repoussé à l'après-vie, permettant tous les renoncements, favorables à tous les pouvoirs, à sa réalisation présente.

[Gagedor]

Bonsoir,

"Comme les anarchistes, ils et elles constataient une réalité présente, définissaient la réalité qu'ils voulaient atteindre, et tentaient d'établir les meilleurs moyens de passer de la réalité présente à la réalité souhaitée."

heu... c'est quoi pour toi la définition de la Foi ?... Si tu me piques mes arguments je ne peux défendre mes propos... suis-je bête, tu le fais pour moi... Merci

"Un scientifique qui croit en dieu est un schizophrène."

Oui, et un fou qui traite quelqu’un de fou est fou lui même... mouais... bof... un anar qui vit pleinement ses convictions de nos jours est considéré comment par les individus qui forment notre société de consommation d'après toi ? En tout cas pas comme un individu équilibré, crois moi...

"Que dieu te gardes, mon frère "

"Que Dieu te garde..." (respect quand même... ;) )

"L'idéal anarchiste se différencie de tous les dogmes par son principe assez simple (mais riche et complexe dans ses applications), et assez couramment admis d'ailleurs chez beaucoup de monde : ne pas imposer aux autres ce qu'on pense juste pour soi... mais aussi son corollaire : ne pas se laisser imposer à soi par les autres ce qu'ils pensent juste pour eux. Tout le contraire des religions."

No coment, quand je lis certains posts des différents forums anar... j'ai parfois même l'impression que les dogmes religieux sont parfois plus tolérants que certaines théories vues sur ce fofo... Les dogmes c'est ce qui tuent les rapports que l'on peut avoir avec Dieu... Et, franchement, si ce que tu dis est vrais, à quoi sert ce forum alors ? A pratiquer la masturbation mentale ? Il s'agit bien d'échanges, non ? Bon... cool... il reste encore un peu de liberté dans ce monde...

Allez, une idée comme ça : si l'on combat l'homophobie, l'antisémitisme et tant d'idées abjectes, c'est pour un bien commun, non ? L'athéisme va-t-il dans l’intérêt de tous ? Je me pose parfois la question... (passe une soirée avec ce papy qui vient de quitter mon appartement et qui est une mémoire vivante d'évènements historiques (guerre 39-45, guerre d’Algérie, expériences dans le siècle passé...) et on en reparle... si les anars ne le fusillent pas avant, bien sur...)

"Malgré sa faible audience, l'anarchisme (théorisé) est l'une des pensées les plus concrètes, réalistes qui soient... beaucoup de gens sont "anars" dans bien des dimensions de leur vie. Parfois bien plus anars que bien des anars déclarés (et je me mets dedans)."

Je reprend la phrase telle quelle, en remplaçant toute fois les termes "anars" par "croyants" et ça roule pour moi... (parenthèses comprises...)

Bref... "Être croyant c'est comme être anar : on se bat pour des idées qui paraissent totalement utopiques et irréalistes dans le monde actuel... Mais les uns comme les autres, on tient bon... et on y CROIT... n'est-ce pas là le fondement de la Foi ?"

Paix et Amour sur vos têtes...

PS : "Un si bel idéal que les religions ont d'ailleurs pour point commun de le prêcher... mais seulement comme description d'un arrière-monde espéré et repoussé à l'après-vie, permettant tous les renoncements, favorables à tous les pouvoirs, à sa réalisation présente."

Tout à fait d'accord... la vie c'est maintenant et ici, dans ce monde... quand on est mort, on est mort... et on peut plus grand chose... ("Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée." (Ecclésiaste 9:5) )

[tagada]

[Béatrice]

A tagada :

Serais-tu un obsessionnel "compulsif " du fait religieux ?

[tagada]

[tagada]

[Salva]

"Que Dieu te garde..." (respect quand même... ;) )

La minuscule est volontaire je ne peux respecter une entité que je n'ai jamais croisé et que je nie et au nom de laquelle l'humain a commis et commet encore les pires atrocités.

Au fait tu penses quoi du psaume 93 ?

Aller, un dernier syllogisme pour la route:

Si dieu existe, il est infini. S'il est infini, tout ce qui existe est dieu. Or, sous peine de schizophrénie, ce qui nie dieu ne peut pas faire partie de dieu. Je nie dieu, donc il n'est pas infini. Donc il n'existe pas.
THOMAS CLEANERS JR

[kratos]

j'insiste sur ce point parce que beaucoup de gens que je connais cherche a le nié, après concrètement si il y a plus de racisme chez les chrétiens que chez les athée ou vis versa, je ne sais pas....

Là, c'est pas de notre faute si l'inquisition a exterminé tous les opposants religieux, si les espagnols ont exterminé les aztecs, entre autre, parce que c'était des sauvages qui faisaient des sacrifices au lieu de croire au sacrifice de notre bon JC. C'est pas de notre faute si l'Église a toujours été du côté des dictatures, que ce soit Franco, Mussolini, Hitler, Pinochet, Franco, Salazar... C'est pas de notre faute si les religieux ont toujours essayé de rééduquer les peuples colonisés.

Après, pour les "laïcs d'extrème-droite", ils n'ont de laïcs que le nom. Ils disent défendre la culture européenne face à l'islamisation, mais ils mettent bien le catholicisme (ou au moins la chrétienté) dans la culture européenne. Du coup, ils défendent bien la religion catholique face à la religion musulmane.

Je suis assez affligé à chaque fois que quelqu'un se fait prendre à leur propagande. Après, j'ai moins confiance dans l'intelligence.

[Béatrice]

et toi Béatrice est ce que tu ressent de la haine ou du mépris pour moi?

Je n'ai ni haine , ni mépris pour toi ! Tu donnes dans la provocation en "ouvrant le bal" avec ce topic sur un
forum anarchiste et ensuite tu te poses en victime lorsque les réponses qui s'en suivent sont virulentes à l'égard de la religion
en général ! Tu ne manques pas d'air !
J'exècre la religion , pour avoir été contrainte par mes ascendants à en subir tout son poids : frustrations , asservissement ,
et même la relégation , marquée par le "sceau" de celle-ci dès le plus jeune âge . Là on est dans le domaine du privé où la transmission s'opère
d'autorité et il s'agit encore de rapport " dominant-dominé "