Mélange ou différences

[Alayn]

Bonsoir ! Malval, j'ai rien contre toi à partir du moment où tu ne m'imposes pas ton biniou et ta vielle ! Où tu ne me casses pas les feuilles avec ! (arf !) Et à partir du moment où je ne passes pas pour un con because je pige que pouic à ton patois. (qui est du "folklore" plus qu'autre chose pour moi mais bref...)

Et pis , je peux te balancer 20 kilos de watts de hard-rock pour couvrir ton accordéon ! (arf !) si nécessaire ! (humour, humour...hein ?)

Salutations Anarchistes !

[Harfang]

D'une seule et unique langue, la langue maternelle, celle-là même qui forge notre manière de décrire le monde. On ne nait pas dans un pays, mais dans une langue.

Vision très franco-française s'il en est.

Non, c'est trés répandu. Qui plus est en ce qui concerne les quelques noms que j'ai cité amin Maalouf est originaire du Liban et Cioran de Roumanie.
Ton Franco-français est de plus vaguement condescendant.

Tu vas me dire que le vocabulaire utilisé par celles et ceux qui t'ont élevés se trouve entièrement dans les dictionnaires de langues française ?

En premier lieu ce que tu dis n'as aucun rapport avec ce que j'avancais, en deuxième lieu tu extrapoles de mes propos quelque chose qui n'a strictement rien à y voir, en plus que d'être d'une évidence notoire, en troisième lieu, ton propos est condescendant ici aussi, ce n'est pas une bonne manière de communiquer ( mais si fréquente sur le net).

Les endroits où le concept de famille est très différent du notre (Afrique de l'Ouest par exemple) les enfants n'ont pas une langue maternelle mais au moins 5 généralement. Donc bon, 5 manières de voir le monde, 5 fois plus de chance de rencontrer d'autres individu-es.

Je crains que tu inventes quelque chose pour appuyer ton propos. Tu as peut être des sources? Parceque en l'état je crois que tu avances des faits qui n'existent pas.
Tu parles de quel ethnie? des Ouolofs? des Soninké? Des Bambara? Parceque, en tous cas, pour ces trois là, ta proposition ne s'applique absolument pas.
En fait à bien relire le "au moins cinq " me parait même être une évidente éxagération, la langue maternelle n'a rien à voir avec le nombre de langues maîtrisés.

[arvn d]

Je crois pas ici que l'idée ce soient de donner aux "citoyens" des clés...on voit que le citoyennisme arrive même à s'insinuer dans ce forum..

[LeoKarim]

Pour faire sortir l'indépendantisme du terroir je citerais en deux mots l'anarcho indépendantisme. Mais je voudrais m'attacher à la proposition d'une république a-territoriale qui a été faite par les organisations Roms. Sur la question de la langue elle peut ou non s'attacher à un territoire comme on peut la considérer comme nomade par essence. Une langue aussi est faite pour migrer. Pour ma part j'ai plus entendu le breton à Paris alors que j'en avais pas entendu un mot en Bretagne... Si on part du principe d'une lutte contre l'Etat, pour nous donc le notre, enfin pour moi l'Etat français, rien n'interdit aux Bretons, aux Occitans, aux Basques, aux Corses, de lutter également contre cet Etat en tant que ce qu'ils se représentent et de proposer des structures, pourquoi pas libertaires, pourquoi pas a-territoriales. Je dirais d'ailleurs qu'au Pays Basque on retrouve peu d'anarchistes organisés en tant que tels, ils sont au sein des structures indépendantistes. Quand à l'ETA Militaire, quelques un(e)s de ses militant(e)s sont authentiques anarchistes...

LéoK.

[happilhaouer]

Mouai des anars dans ETA... peut etre dans les collectifs anti-repressifs et anti-carcéraux mais dans ETA ça me semble pas trop compatible!

Sinon un truc qui me semble important c'est la connaissance du support écrit, c'est un peu le point commun des langues autres que le français c'est que souvent les locuteurs ne savent pas lire et écrire leur langue... ça permet dans sa langue de s'ouvrir à un paquet de trucs d'avoir accès à plein de choses... ici il y a plein de bretonnants de naissances qui vont en cours du soirs pour apprendre à écrire leur langue

[Malval]

Bonsoir ! Malval, j'ai rien contre toi à partir du moment où tu ne m'imposes pas ton biniou et ta vielle !

Ca tombe bien parce que ce n'est pas ce que je préfère non plus...

(qui est du "folklore" plus qu'autre chose pour moi mais bref...)

C'est dommage ce genre de réflexion de la part d'anarchiste car, on se donne pour objectif de révolutionner la société à la fois sur le plan économique, politique et donc aussi "moral". Si notre analyse de la société reste très surfaite, à l'image de ce que l'on met sur des tracts (qui sont forcément rédusteurs) on risque pas d'avancer... si c'était du folklore, je ne m'interesserais pas aux problèmes communicationnels dans un Centre Hospitalier avec pour lien central le patois... et ce ne sont pas que des vieux qui sont concernés !

Et pis , je peux te balancer 20 kilos de watts de hard-rock pour couvrir ton accordéon ! (arf !) si nécessaire ! (humour, humour...hein ?)

Ca dépend quel style, si c'est du grindcore je dis pas non ;)

Non, c'est trés répandu. Qui plus est en ce qui concerne les quelques noms que j'ai cité amin Maalouf est originaire du Liban et Cioran de Roumanie.

Ce qui serait interessant, c'est de connaitre :
- leur définition de langue
- ta définition de langue

En premier lieu ce que tu dis n'as aucun rapport avec ce que j'avancais, en deuxième lieu tu extrapoles de mes propos quelque chose qui n'a strictement rien à y voir

Ca dépend ce qu'on accole derrière le concept de langue encore une fois.
Pour moi, les langues en tant que telles, ça n'existe pas. Ce sont des représentations sentimentales, idéologique, politique, etc. je préfère parler de pratiques linguistiques, le champ des possibilités reste plus ouvert
Exemple, il y a pour moi bilinguisme (et donc diglossie) quand, par exemple, devant son (bâtard de) patron on utilise telle variété de français et qu'ensuite, se retrouvant au bar avec ses potes, on en utilise une autre. Nos pratiques linguistiques sont déterminées par le contexte et les situations sociales qui "expriment" de la domination symbolique (ou non).
Alors, à moins que dans notre enfance nous n'entendions qu'une seule variété de langue, nous avons tous de multiples langues maternelles. (en plus des langues entendues/apprises dans notre environnement social, urbain ou rural).

Je crains que tu inventes quelque chose pour appuyer ton propos. Tu as peut être des sources? Parceque en l'état je crois que tu avances des faits qui n'existent pas.

Chpa, on va prendre le Cameroun par exemple (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9g ... u_Cameroun sachant qu'il y en a sûrement plus), les enfants dès qu'ils savent marcher ne sont pas assignés à résidence, c'est généralement le clan/tribu/bourg qui a une responsabilité envers les enfants, la famille n'a pas plus de droits sur eux que d'autres.
Dans des endroits où cohabitent de multiples pratiques linguistiques, ça donne forcément des situations plurilingues où, les enfants, généralement plus aptes à apprendre des langues, peuvent communiquer et/ou avoir au moins des bases dans toutes ces pratiques entendues durant leur jeunesse.

Pour des exmeples précis, ça devrait se trouver dans des revues/ouvrages de sociolinguistique, je vais essayer de toper ça st'aprèm.

Et désolé si tu m'as trouvé condescendant, c'était pas le but.

[Alayn]

Bonsoir ! Bon, j'en reviens à ce que je disais déjà un peu plus haut: le folklore régional (pour ne pas dire régionaliste) me gonfle certes (binious, danses, etc...) C'est un problème culturel, une réminiscence surranée et vieillote de choses traditionnalistes. Voilà ma vision.

Maintenant, si çà les amuse, je n'empêche personne de remettre des sabots, des coiffes trads et de ressortir le biniou et la vielle. C'est pas mon trip, c'est tout !

Bien souvent, quand on discute avec des gens qui veulent faire revivre ces cultures (comme les Occitans par exemple) ; qu'on est effaré (c'est mon cas) de voir leurs tables de presse grandiloquentes consacrés à cette unique sujet, qu'ils/elles sont à l'affût pour nous mettre leurs vielles sous le nez, etc...(moi qui pensait naïvement que depuis Malicorne et Joan-Pau Verdier, tout cela s'était bien tassé) eh ben non !

Dois-t-on parler aussi des écoles Diwan ?

Bon, bref, encore quand tout cela n'en reste qu'à du folklore, c'est pas trop grave, on peut y échapper ou mettre des boules Quies (arf !), où çà devient craignos bien évidemment, c'est le nationalisme régionaliste sous-jacent bien souvent qui traînasse dans ces mouvements.

Salutations Anarchistes !

[joe dalton]

En même temps quand tu sait ce qu' est la standardisation pour le capitalisme, tu peut pas disqualifier les particularismes locaux aussi facilement que tu le fait alayn. il faut pas perde de vue quand et comment c'est venue le délire de tu porte des nikes a new york et a Kinshasa !
perso, je m'interroge sur le sujets des identité locale depuis peu !
Mais avec la défense absolue des particularisme locaux, on peut aussi défendre des délires genre : chez nous on tape nos femmes, c'est comme ça depuis 200 ans et ça aussi c'est culturelle !

[happilhaouer]

Ouai enfin Alayn tu semble surtout vouloir écarter de ton champ de vision ces cultures sous une étiquete réductrice/péjorative pour pas avoir à faire l'effort d'y regarder de plus près, qu'il puissent y avoir des trucs interessants ce serait affreux! C'est le meme genre de réflexes qu'on peut entendre pour pas avoir à s'interesser à la culture qu'on rammenés avec eux les voisins immigrés, "ah oui les tam tam de marabou là ça casse les oreilles" dans le genre ignards suffisants c'est pas mal c'est sur!

[Malval]

@Alayn : c'est un raisonnement aussi simpliste que celui des nationalistes/régionalistes que tu nous présentes là.

La question des identités, culturelles, linguistiques, professionnelles, sociales, etc. est au fondement même de l'Individu-e, éluder ces questions et toutes les contradictions qui peuvent en découler revient à avoir un réel mépris pour l'Être.

[LeoKarim]

En même temps quand tu sait ce qu' est la standardisation pour le capitalisme, tu peut pas disqualifier les particularismes locaux aussi facilement que tu le fait alayn. il faut pas perde de vue quand et comment c'est venue le délire de tu porte des nikes a new york et a Kinshasa !
perso, je m'interroge sur le sujets des identité locale depuis peu !
Mais avec la défense absolue des particularisme locaux, on peut aussi défendre des délires genre : chez nous on tape nos femmes, c'est comme ça depuis 200 ans et ça aussi c'est culturelle !

Tout tiens à ce que justement, il ne s'agit pas de défendre un particularisme mais des valeurs universelles. Parler une langue, penser quelque chose librement dans la langue de son choix est une valeur universelle, à contrario de battre sa femme. Une tradition est une valeur culturelle dans ce quelle représente de compatible avec l'universalité, autrement bien sur elle est à jeter. La liberté, l'égalité et la fraternité, l'esprit des lumières sont des principes universaux qui n'appartiennent à aucune ethnie, aucun peuple, ni aucun individu en particulier.
Si je veux manger végétarien alsacien, il n'y a rien qui s'oppose à l'universalité des valeurs, bien au contraire, c'est l'application pratique du principe d'universalité, mais si je veux battre ma compagne, je suis un barbare et rien de plus.

LéoK.

[joe dalton]

le barbare c'est une invention des grecs pour qualifier les non hellènes, ça n'excluait pas une certaine forme de respect.
le barbare aujourd'ui qualifie celui qui ne se plie pas au norme bourgeoise, a l'extérieur de l'occident, mais est barbare celui qui a l'intérieur la refuse! la réinvention du terme barbare est quelque chose de diabolique !

l'esprit des lumières sont des principes universaux qui n'appartiennent à aucune ethnie

ainsi l'a decider l'occident !

[LeoKarim]

le barbare c'est une invention des grecs pour qualifier les non hellènes, ça n'excluait pas une certaine forme de respect.

Les coutume guerrières en ce temps là étaient des plus civilisées il est vrai et tout le monde se donnait des noms d'oiseaux des plus sympathiques .... Ceci dit quand tu te fais enfoncer un pieu dans les boyaux et qu'on te les arrache avec, tu sens comme une tendresse qui te traverse... Ha le respect entre combattants

le barbare aujourd'ui qualifie celui qui ne se plie pas au norme bourgeoise, a l'extérieur de l'occident, mais est barbare celui qui a l'intérieur la refuse! la réinvention du terme barbare est quelque chose de diabolique !

Vade retro papanas.

l'esprit des lumières sont des principes universaux qui n'appartiennent à aucune ethnie

ainsi l'a decider l'occident !

Les droits de l'Homme sont une invention des noirs africains. Je vois pas ce qu'il y a d'occidental. La plupart de nos idéologies sont nées en Orient.
L'occident... Puffffffff !

LéoK.

[joe dalton]

les lumieres , t'as dit. pas les droit de l'omme(sur lesquelles je chie, mais c'est une autre histoire)

[LeoKarim]

les lumieres , t'as dit. pas les droit de l'omme(sur lesquelles je chie, mais c'est une autre histoire)

De toute façon toutes les idéologies occidentales sont des retranscriptions corrigées et augmentées de ce qui a été importé de l'extérieur...

LéoK.

[Alayn]

Ouai enfin Alayn tu semble surtout vouloir écarter de ton champ de vision ces cultures sous une étiquete réductrice/péjorative pour pas avoir à faire l'effort d'y regarder de plus près, qu'il puissent y avoir des trucs interessants ce serait affreux! C'est le meme genre de réflexes qu'on peut entendre pour pas avoir à s'interesser à la culture qu'on rammenés avec eux les voisins immigrés, "ah oui les tam tam de marabou là ça casse les oreilles" dans le genre ignards suffisants c'est pas mal c'est sur!

Salut ! J'ai pas dit çà: moi, perso, çà m'intéresse pas mais je n'empêches personne de s'y intéresser. Nuance, nuance.

Il est par contre vrai que je garde une certaine méfiance par rapport à ces mouvements (mais peut-être je paranoïe un peu trop) qu'ils tombent dans un régionalisme nationaliste.

Je suis "confronté" à cette culture (que je couvre d'une bonne vieille disto accouplée à mon ampli et à ma vieille Martin -arf !) tous les weeks-ends et qui "envahit" tous les baloches du coin et la moindre fête. C'est bon...

Y'a vraiment une propagande et une propagation de ces mouvements outrancière en ce moment ! Je fais des cauchemards accordéonnesques, c'est dire ! Voui, voui !

J'ai jamais vu autant de bouquins occitans (Occitania...Occitania !) sortir !
C'est quoi tout ce bizness ?

Qu'est-ce qu'il y a d'intéressant dans tout çà ? Ah, si ! Y'a quelques filles en jupes longues qui sont mignonnes ! (arf ! Sans sexisme aucun !)

Salutations Anarchistes !

[Teb]

@ Alayn

Sérieusement, je ne pense pas que tu aies lu attentivement le fil de la discussion, et encore moins les posts de Malval qui me semblent très argumentés, posés etc.
Sans vouloir jouer à l'attaque personnelle , mais tes posts sont 100% emprunts de mépris et se contentent de jeter l'anathème sur des concepts que tu charges de tes propres fantasmes.

C'est très gênant.

happilhaouer a très bien répondu à tes "sorties" et met en lumière tes paroles que tu t'empresserais de qualifier de raciste si tu le lisais sur n'importe quel forum "pas anars" à propos d'une culture africaine par ex :

Car ou est la différence entre :

le folklore régional (pour ne pas dire régionaliste) me gonfle certes (binious, danses, etc...) C'est un problème culturel, une réminiscence surranée et vieillote de choses traditionnalistes.

Maintenant, si çà les amuse, je n'empêche personne de remettre des sabots, des coiffes trads et de ressortir le biniou et la vielle

et

Rhoo le folklore arabe ça me gonfle... les youyous les danses du ventre etc.. c'est une réminiscence surannée et vieillottes de choses traditionalistes.
Maintenant si ça les amuse, je n'empêche personne de remettre ses boubous, ses babouches et de ressortir son tam tam.

Je suis sûr à 1000% que si le moindre type avait écrit ça... TOUS les membres du forum auraient bondi.. (Alayn en premier).
Mais là.. que dalle, nada, rien...

Le silence parfois exprime bien plus que de longs discours. ;)

Alayn ta vision de nos cultures est plus qu'étriquée...
Ajoutons à cela ton combat de bac à sable "regarde comment je suis virile avec ma grosse guitare electrique versus ta viele de pédale" est à la mesure du crédit qu'on puisse donner à ton engagement anar.

Ce n'est pas le slogan qui fait l'anar, ce sont ses actes ;)

Tiens je suis gentil, je t'offre biniou de plouc ET guitare électrique culturellement supérieure

[LeoKarim]

@ Alayn
Rhoo le folklore arabe ça me gonfle... les youyous les danses du ventre etc.. c'est une réminiscence surannée et vieillottes de choses traditionalistes.
Maintenant si ça les amuse, je n'empêche personne de remettre ses boubous, ses babouches et de ressortir son tam tam.

Je suis sûr à 1000% que si le moindre type avait écrit ça... TOUS les membres du forum auraient bondi.. (Alayn en premier).
Mais là.. que dalle, nada, rien...

Bah moi j'aurais pas bondi parce que j'ai plusieurs fois entendu des arabes s'exprimer de la sorte. Dire ça c'est pas nécessairement du racisme et tu peux être arabe et ne pas aimer le folklore arabe... les youyous les danses du ventre etc.. être arabe et penser que c'est une réminiscence surannée et vieillottes de choses traditionalistes. Tu peux être arabe et dire que si il y en a que ça amuse de mettre des boubous, des babouches, et de sortir son tam tam......

Tu veux que je t'en présente des arabes pour que tu constate par toi même ?

LéoK.

[sebiseb]

Teb tu pourrais citer les Ramoneurs de Menhir..

[LeoKarim]

08.09.2008
La première déclaration des droits de l’Homme est africaine


(Paris) - Au moment où la déclaration universelle des droits de l’Homme va fêter ses 60 ans (10 décembre 1948), redécouvrons la charte de Kurukan Fuga ou charte du Mandé. Il s’agit de la toute première déclaration des droits de l’Homme, exprimée en… 1236 à Kurukan.

La charte de Kurukan Fuga est un ensemble de décisions et de recommandations prises par l’assemblée des alliées que Soundjata Keïta, empereur du Mali, a convoquée au lendemain de la victoire de Kirina sur les forces de Soumaoro Kanté, en 1236. Elle va constituer la loi fondamentale qui a servi d’assise à l’empire créé par Soundjata Keïta.

Il a fallu attendre 1998, soit près de huit siècles plus tard, pour la redécouvrir… presque par hasard. Des traditionnistes mandingues et des communicateurs modernes du Burkina Faso, de Guinée, du Mali et du Sénégal, réunis en séminaire, travaillaient à la sauvegarde du patrimoine oral africain.

Au cours d’une soirée, les griots de la ville de Kankan (Guinée) déclamèrent l’éloge de Soundjata Keïta. Les communicateurs modernes ne s’y trompèrent pas : les maîtres de la parole étaient en train d’énoncer des lois prises par l’empereur du Mali et ses compagnons au cours de l’assemblée de Kurukan Fuga.

Ces “djélis”, tenants de la tradition orale, assermentés, énoncèrent les uns après les autres ce qu’ils connaissaient, ignorant ce que le suivant allait déclarer. Au total, 44 articles furent ainsi déclamés. La grande chaîne de l’oralité était reconstituée.

Si certains articles nous apparaissent aujourd’hui totalement obsolètes (ils ont tout de même presque 800 ans), d’autres résonnent étrangement à la lueur de l’actualité : “Chacun a le droit à la vie et à la préservation de son intégrité physique”, “La vanité est le signe de la faiblesse et l’humilité le signe de la grandeur”, “Ne faites jamais du tort aux étrangers”…