Mélange ou différences

Re: Mélange ou différences

Messagede Teb le Mar 14 Oct 2008 13:38

Le problème n'est pas tant de se définir comme breton français etc.. mais bien de lutter contre des dominations qu'elles soient sociales, ok.. mais aussi entre autres culturelles.
Il se trouve qu'il existe des endroits où des langues Zé des cultures (gastronomiques, musicales etc..) se sont développées.

En france, selon une idéologie jacobine héritée de la révolution, on refuse à ces ensemble de se définir comme peuples. Pourquoi pas.
La n'est pas le probleme.
Qu'ils soient peuples, régions, sous pays, ou le nom que vous voudrez bien leur accorder, il n'en est pas moins vrai qu'une certaine réalité culturelle existe et qu'il ne suffit pas de la nier pour qu'elle n'existe pas.

Cette chose posée il est normal de réfléchir à la dimension dominant / dominé que les peuples/population/sous ensembles ce que vous voudrez.. qui les portent ont a subir.

On ne demande pas aux gens de se sentir breton basque ou je ne sais quoi...
On demande juste à des gens sensés être au courant des processus de domination et d'exclusion de ne pas rajouter à l'injustice.

A ce que je sais, une bonne majorité des anars n'ont pas à se sentir indiens pour défendre ou suivre d'une manière bienveillante nos amis de l'EZLN au Chiapas. Et non ne leur demande pas de se convertir à la langue maya.

Ou alors dites clairement que vous êtes pour une sorte de darwinisme linguistique.

Cela ne choque personne de lire de la plume d'un anarcho syndicaliste que nous parlons des "patois improbables" sérieux ?
comme on peut le lire dans ce texte ?
Rien que ce genre de réaction vous donne une réponse à pourquoi des anars luttent également sur ce terrain. ;)
Teb
 
Messages: 8
Inscription: Dim 12 Oct 2008 22:04

Re: Mélange ou différences

Messagede happilhaouer le Mar 14 Oct 2008 14:03

bajotierra a écrit:Partant d'une évidence matérielle ( car il est bien certain que pour prendre la Bastille en 1789 il ne faut pas être né Papou au XVe siécle) son propos est de nous ammener a penser la spatialité comme une condition idéologique de la lutte sociale , comme si la lutte sociale n'était pas induite par un contexte économique ou politique .


Je pense qu'elle n'est pas condition mais facteur de lutte selon les cas
Avatar de l’utilisateur
happilhaouer
 
Messages: 254
Inscription: Dim 15 Juin 2008 15:19
Localisation: Treger - Trégor

Re: Mélange ou différences

Messagede pizza le Mar 14 Oct 2008 20:06

Il se trouve qu'il existe des endroits où des langues Zé des cultures (gastronomiques, musicales etc..) se sont développées


Ouais. J'ai appris le japonais et les sushis en Picardie. Et je connais plusieurs nippophones en Picardie.
Et pourtant, ils ne demandent pas les panneaux routiers bilingues.
Dommage, c'est beau le japonais.

Bref, en quoi serait-il plus absurde de parler japonais ou breton en Picardie que français en Bretagne ?
Est-ce que la langue est liée à une terre ?
ça peut se défendre pour les inuits qui ont plusieurs dizaines de mots pour désigner la neige ou le vent dans un pays où il y en a beaucoup. Mais a priori, on peut très bien survivre au pays basque en parlant arabe (sauf qu'on se fait emmerder par les "vrais" basques)
Avatar de l’utilisateur
pizza
 
Messages: 14
Inscription: Sam 11 Oct 2008 01:19

Re: Mélange ou différences

Messagede Teb le Mar 14 Oct 2008 20:45

Bah l'ultime différence au cas où tu n'aurais pas remarqué.. c'est que le japonais est parlé par 130 millions d'individus et n'est pas en situation de domination.
Mais je pense que cela t'as un poil échappé. Il n'a pas besoin de la Picardie pour être parlé même s'il peut être parlé en Picardie.
Le breton, par exemple, n'a pas d'autre endroit que la bretagne pour être parlé. Donc, le malin que tu es, devrait forcement comprendre que s'il y a bien des panneaux en breton à foutre par exemple, et bien c'est en bretagne et pas au Pérou... car c'est l'unique aire géographique où cette langue survit tant bien que mal.

Cette explication faite, tu comprendra que les bretons etc.. n'ont pas de soucis à ce que d'autres langues soient développées là où ils habitent. Mais la moindre des choses c'est que leur propre langue puisse elle même pouvoir se développer... On n'est pas chez les sauvages il me semble. On habite encore dans une partie du monde un poil civilisé où cette demande devrait être normale. Bref.

J'en viens au poncif sur la langue inuit.
Ceci explique cela peut-être.

Tu sembles laisser entendre que cette langue a plus à faire sur une certaine aire géographique à cause notamment de son vocabulaire étendu sur la neige. Youpi.
Puisque tu sembles avoir, à tes dires, appris le japonais, tu aurais au moins pu constater que ce genre de fait est inhérent à toute langue. Je parle de vocabulaire spécifique.

Le français à bien des égards peu sembler exotique vu d'une autre langue.

Le français utilise des tas de mots différents pour nommer des contenants, comme l'inuit la neige. Or certaines langues ne connaissent qu'un seul mot pour cercueil, boite à chaussure ou coffret à bijou.

Mais en général il se trouve que les langues disposent d'un stock a peu près identique de vocabulaire. Ce qui "manque" quelque part se retrouve ailleurs et vice versa.

En breton par exemple on fait la différence entre le bois et le bois de chauffage, le bois d'oeuvre, le bois flexible... Ce n'est pas le cas pour le français. Par contre le breton ne fait pas la différence entre le bois et la forêt. etc etc...


Sinon, J'ai pas non plus compris la blague sur les "vrais" basques. Je n'en connais pas de faux.. à moins que tu aies découvert un lot de basques en plastiques. Les bascophones de ma connaissance n'ont pas non plus d'à priori contre l'arabe...
Teb
 
Messages: 8
Inscription: Dim 12 Oct 2008 22:04

Re: Mélange ou différences

Messagede joe dalton le Mar 14 Oct 2008 21:16

pizza a écrit:Dommage, c'est beau le japonais.


j'ai appris le japonnais,c'est beau mais c'est quand même une putain de langue qu'a intégrer les rapports hiérarchiques et la négation de l'individu dans sa syntaxe et son vocabulaire!

C'est vraie que ça fait un peur le délire identitaire, parce qu'on voit bien les germes réactionnaires contenue à l'interieur.
mais en même temps vouloir s'encrer dans un terroir, ça pose la question du centralisme planificateur et du mode de production !
Une société anarchiste viable pourra-t- elle se faire sans être la collaboration de diverses petites cellules autonomes vivant dans l'entraide et tirant le meilleur parti des ressources sur place.
Se rapproprier l'espace globale de la planète, c'est une chose, mais la société de l'avion et de la voiture, comme dans la notre, est dans la dépendance envers des produits qui nécessitent tout un type de rapports sociaux. Pour la fabrication à la chaine de véhicules permettant de faire fi des ressource local, et d'inventer une nouvel recette de banana split en siberie, faudrat des gens pour construire les avions, et je vois pas comment trouver des volontaires à moins de les leurrer. je parle pas des quelques vehicules qui pourrait être suffisants, je parle de la production de masse, entretient des routes, du pompage de carburants à grande échelles qui se cachent forcement derrière "la terre est mon domaine". je sais qu'il y a des optimiste(utopiste?) comme kuhing qui me parlerai de nouvelles energies, d'automatisation...
Et pourtant quand j'entends identitaires, je suis pas rassuré.
joe dalton
 

Re: Mélange ou différences

Messagede joe dalton le Mar 14 Oct 2008 21:36

je voulais dire "Et pourtant quand j'entends identité, je suis pas rassuré."
Quand j'entend identitaire je cours!
joe dalton
 

Re: Mélange ou différences

Messagede LeoKarim le Mer 15 Oct 2008 17:45

Les langues minorisées des peuples massacrés qualifiées d'identitaires par des anarchistes !
Tiens critique absurde, le gros des troupes anti racistes se trouve généralement chez les indépendantistes, en Euskal Herria, en Occitanie ou en Bretagne.
La démocratie espagnole déclare les guestapistes abattus par ETA victimes du terrorisme. Personne ne bronche !
Des fascistes portent le flambeau de l'anti indépendantisme. Personne ne bronche.
Ce qui est impossible en Palestine est possible en Europe.

LéoK.
"Pourquoi autoriser la vie alors qu'on finit toujours par en mourir ?" Léopold Fidel Privares.
http://www.survitualisme.org
http://www.survitualisme.info
Avatar de l’utilisateur
LeoKarim
 
Messages: 91
Inscription: Ven 3 Oct 2008 21:09
Localisation: Cyber City

Re: Mélange ou différences

Messagede bajotierra le Mer 15 Oct 2008 18:52

Les langues minorisées des peuples massacrés qualifiées d'identitaires par des anarchistes !


Soyons clairs , une langue est un outil de communication .

La démarche identitaire consiste a lui attribuer une valeur sentimentale , l'assimiler a un patrimoine culturel , lui donner un goût de terroir . Lui donner nombre d'éléments subjectifs qui permettent de transformer cette langue d'outil de communication en un outil de lien territorial (voir le pauvre texte de OSL ci dessus )

Quand tu associes le massacre des peuples ( et pour être clair j'entend par là habitants d'une zone donnée) a la langue qu'ils parlent tu es dans cette démarche , alors que par exemple le roi de france se moquait pas mal de l'occitan mais beaucoup moins des richesses du pays de cocagne , quand aux basques et aux bretons je n'ai vu nulle part qu'ils aient été massacrés comme le furent les biterrois au XII eme siécle .
Soit on considére que les injustices subies par les peuples sont le fait des leurs dirigeants et alors on se situe dans une analyse libertaire , soit on estime qu'il y a des peuples de bourreaux et des peuples de victimes et là c'est typiquement une analyse nationaliste ( comme c'est le cas pour le blog nationaliste cité plus haut qui accuse la france d'opprimer la corse ) .
Pour les basques j'ajouterai a l'appui de mes dires que pour leur théoricien Sabino Arana, les deux piliers de la nation basque étaient la religion catholique et sa singularité raciale. Bref l'inventeur de la nation basque au XIX siécle était ce que la bourgeoisie espagnole a produit de pire en terme de réactionnaire raciste pour contrer l'émergence de la lutte de classes dans ce pays .

Ensuite je t'accorde qu'il y a bien évidemment des fascistes antiindépendantistes , mais le fait indépendantiste n'est pas obligatoirement lié au fascisme par contre il est lié a une conception par définition conservatrice de la société .
bajotierra
 
Messages: 4456
Inscription: Mar 19 Aoû 2008 16:28

Re: Mélange ou différences

Messagede LeoKarim le Mer 15 Oct 2008 19:02

Pas de massacres au Pays Basque ? Ce n'est peut être pas du négacionisme en tout cas c'est très naïf. Oui massacres à moins que les franquistes qui ont interdit le basque soient des anges.
Sabino machin il y a longtemps que les indépendantistes dont l'ETA Militaire n'en ont plus rien à battre.
Ensuite j'ai pas parlé de peuples bourreaux quoi que dans le cas de l'Allemagne nazie ça se discute !
Mais bon français bourreaux c'est aller vite en besogne...
Puis le terroir moi je m'en balance. Critique de l'indépendantisme à travers des principes qui ne sont pas les siens...

LéoK.
"Pourquoi autoriser la vie alors qu'on finit toujours par en mourir ?" Léopold Fidel Privares.
http://www.survitualisme.org
http://www.survitualisme.info
Avatar de l’utilisateur
LeoKarim
 
Messages: 91
Inscription: Ven 3 Oct 2008 21:09
Localisation: Cyber City

A titre

Messagede Teb le Mer 15 Oct 2008 19:59

bajotierra a écrit:
Soyons clairs , une langue est un outil de communication .
La démarche identitaire consiste a lui attribuer une valeur sentimentale , l'assimiler a un patrimoine culturel , lui donner un goût de terroir .


Il ne faut pas prendre les choses à l'envers.

Des gens se battent pour leur langue non pas parcequ'ils la glorifient mais parce qu'elle est victime d'une injustice. Il ne faut pas inverser les roles.

Ce n'est pas une question d'identite ou je ne sais quoi, mais bien d'une relation dominant dominé.

A titre d'exemple, et sans s'y comparer... les black Panthers se battaient moins pour leur fierté d'etre noir que pour obtenir justice pour leur condition de noir. Ils n'en avaient rien a foutre d'etre noirs ou jaunes. ils étaient juste conscients que leur couleur de peau en plus de leur classe posait probleme a la societé américaine.

Meme chose pour bon nombre de feministes. Elles ne se battent pas par fierté d'etre femme... mais parce qu'elles se revoltent dans leur condition de femme...

Limiter la question linguistique à une question identitaire est absurde.

Le dénis de certains libertaires est à la limite de la mauvaise foi...

A propos de la condition noire, certains anars noirs, latinos américains avaient monté un mouvement anar qui prenait en compte leur spécificité culturelle. Ca s'appelait "Anarchist people of colour". Il y avait de très bons éléments d'analyse quant à la non compréhension des anars "occidentaux" blancs. C'était animé entre entre par un ancien black panther...

Je ne trouve plus le lien.. C'etait l'APOC pour ceux et celles qui veulent chercher et que cela intéresse.

Bref.. tout ça pour dire qu'il est possible de se pencher calmement sur la question sans tomber dans des travers tels qu'anathemes, slogans et dogmatisme contraire à tout esprit libre. ;)
Teb
 
Messages: 8
Inscription: Dim 12 Oct 2008 22:04

Re: Mélange ou différences

Messagede bajotierra le Mer 15 Oct 2008 20:02

[
Critique de l'indépendantisme à travers des principes qui ne sont pas les siens...


S'il y a indépendantisme il y a forcément le principe du territoire .
bajotierra
 
Messages: 4456
Inscription: Mar 19 Aoû 2008 16:28

Re: Mélange ou différences

Messagede bajotierra le Mer 15 Oct 2008 20:07

Des gens se battent pour leur langue non pas parcequ'ils la glorifient mais parce qu'elle est victime d'une injustice.



là tu es en plein dans le sujet .....

On parle de réification du savoir en pédagogie, pour décrire l'habitude des enseignants et élèves de considérer les objets d'un apprentissage comme existant par eux-mêmes, qui doivent être transmis, acquis, emmagasinés et restitués aussi fidèlement que possible lors des tests de connaissance ou contrôles. On peut opposer cette approche au constructivisme, qui s'intéresse à l'articulation entre le savoir et les individus qui l'acquièrent activement et le reconstruisent.
bajotierra
 
Messages: 4456
Inscription: Mar 19 Aoû 2008 16:28

Re: Mélange ou différences

Messagede happilhaouer le Mer 15 Oct 2008 23:05

bajotierra a écrit:Soyons clairs , une langue est un outil de communication .

La démarche identitaire consiste a lui attribuer une valeur sentimentale , l'assimiler a un patrimoine culturel , lui donner un goût de terroir . Lui donner nombre d'éléments subjectifs qui permettent de transformer cette langue d'outil de communication en un outil de lien territorial


Je trouve ça très utilitariste comme point de vue. On peut apprecier les langues pour ce qu'elles véhiculent, la musique, le rythme, les mouvements, les sons... Doit on se refuser l'apprentissage d'une langue qui a 10000 locuteurs avec qui on est pas en contact direct parcequ'elle n'a pas d'utilité relativement à d'autres?
Avatar de l’utilisateur
happilhaouer
 
Messages: 254
Inscription: Dim 15 Juin 2008 15:19
Localisation: Treger - Trégor

Re: Mélange ou différences

Messagede joe dalton le Mer 15 Oct 2008 23:33

teb a écrit:A propos de la condition noire, certains anars noirs, latinos américains avaient monté un mouvement anar qui prenait en compte leur spécificité culturelle. Ca s'appelait "Anarchist people of colour". Il y avait de très bons éléments d'analyse quant à la non compréhension des anars "occidentaux" blancs. C'était animé entre entre par un ancien black panther...


j'serai presque d'accord avec eux dans la mesure ou on ne peut pas perdre de vue que tout le mouvement anarchiste, qui vient de l'occident, a forcement des résidus de toute la pensé des 2000 ans qui se sont passer, qui ne sont que dérivés de "l'occidentalisme" à leurs manière( j'en vois pas trop pour être franc, mais s'est probable), des imperfection dont il faudrait se débarrasser. Mais avec cette approche, y a 2 gros danger qui te guette .
1\ quand est ce que tu passe de "prendre en compte" à "conserver" ! parce que quand on voit comment on peut se taper sur la gueule sans avoir deja des "teritoire" comme referent!
2\ forcement tu amalgame dans ton combat des gens plus ou moins "anarchisant" qui risque de se retourner et te faire cocu, quand l'heure des choix strategiques est arriver!
joe dalton
 

Re: Mélange ou différences

Messagede Malval le Jeu 16 Oct 2008 00:52

bajotierra a écrit:Soyons clairs , une langue est un outil de communication .

Bonjour bonjour

En survolant ce débat interminable j'ai tilté sur cette remarque qui révèle une façon de penser un peu trop généralisée chez ceux qui estiment vouloir légiférer ou qui, en donnant leur avis estiment que ce même avis doit faire figure d'autorité dans un mouvement idéologique donné (ici l'Anarchisme).

Comme il a été dit plus haut, cette vision utlitariste du problème a été remise en cause depuis les années 80 et l'avènement de la sociolinguistique.
Considérer la langue (déjà, qu'est ce qu'une langue ?) comme outil de communication signifie que l'individu-e pioche dans un grand panier à salade qui contient des mots, expressions, figures de style etc. et qu'il s'en accomode à son choix.
C'est faire abstraction des situations sociales auxquelles sont confrontés les individu-es en société, c'est faire abstraction du contexte et des dominations symboliques liées aux pratiques linguistiques. Et ensuite cette notion d'outil détache le langage des individu-es, comme si celui ci étant étranger à l'individu-e, or il est constitutif de celui ci, il est créateur de lien social, d'identification (et donc d'incrimination et de discrimination), il est indispensable à l'individu-e et à la société dans le sens où ce qui est proche à chaque individu-e (ce qui est subjectif donc) a besoin d'être objectivé par les individu-es pour se sentir appartenir à une communauté (culturelle, socio-professionnelle, térritoriale, etc. toutes ces communautés étant superposées les unes aux autres).
Bref, sur cette question, qui est complexe, il est interessant de lire les points de vue et travaux de Bourdieu, Thierry Bulot (pour la sociolinguistique urbaine), Louis-Jean Calvet, J. Fishman, W. Labov, B. Bernstein, etc.

En quittant ce point de vue utilitariste, je pense que ça peut permettre d'aborder le problème des langues régionales (TOUTES les langues régionales, c'est à dire toutes les pratiques linguistiques minorisées sur un territoire régit par une politique linguistique donnée, ce qui inclut les langues issues de l'immigration extra-française du XIXième et XXième siècle) avec plus de recul qu'un point de vue idéologisé ("selon les règles de l'anarcho-syndicalisme, chapitre 3 verset 5 soutenir les politiques de revalorisation des pratiques linguistiques minorées revient à oeuvrer pour la conservation du Grand Capital") ou un point de vue sentimental ("euh il faut du breton en Bzh paske d'abord euh, le breton est la langue de la Bretagne et des bretons et que euh, c'est pas juste ce qu'il s'est passé pour nous ! Demandons à l'Etat des panneaux vite comme ça et bien euh, les gens ils se mettront à parler breton et on sera sauver !").

Partir du principe que le langage est constitutif de l'identité de l'individu-e, et que, contrairement aux religions il libère l'individu-e puisqu'il lui permet d'extérioriser sa pensée et donc, ce qu'il est. (quoique la religion peut aussi être constitutive de l'identité de certains individu-e, ce qui peut poser problème pour les revendications anti-cléricales et anti-obscurantisme, mais c'est un autre débat...)
Il ne s'agit pas de construire une identité pour séparer les individu-es à partir de quelconques mythes passés mais de prendre en compte le présent et, de par leur histoire, essayer de tout faire en sorte pour les valoriser ou, tout du moins, de les faire se questionner sur la question de normes, en premier lieu linguistique bien sûr (puisque la norme en linguistique n'existe pas) mais ensuite pourquoi pas, au niveau du Droit et donc tout remettre en question sur notre tradition étatique. Parce qu'il faut bien se dire que s'il y a léthargie populaire, c'est en partie par le discours Etatique sur les pratiques linguistiques des individu-es ("vous parlez de la merde !"), le tout relié à un discours sur la situation sociale du moment ("vous parlez une merde qui ne vous permettra jamais de vous élever socialement car nous détenons les règles et le Capitalisme n'accepte pas le superflu !"), ce qui fait que la majeure partie de la population s'identifie toujours à l'Etat en croyant que celui ci est aussi constitutif de leur identité, ce qui pose problème pour les revendications.
Il faudrait faire en sorte que "le stigmate ne devienne plus stigmate par revendication de ce stigmate", un grand coup de pied dans la gueule de la norme comportementale érigée en modèle par nos Etats.
Alors certes, ça peut être dangereux, dans le sens où cela peut s'accompagner de revendications politiques liées à ces revendications identitaires, ce qui peut amener à de la crispation et de xénophobie plus ou moins masquée ("tu n'es pas comme nous donc tu n'as pas droit de cité").

C'est la raison pour laquelle je fais en sorte que mon "travail" en tant que militant linguistique n'interfère pas avec mes revendications politiques anarchistes car j'estime que si une société libertaire voit le jour (une révolution COMPLETE), le problème des pratiques linguistiques minorées sera en grande partie réglé.

Et mon "travail" c'est juste discuter avec des locuteurs, connaitrent leurs représentations sur leurs pratiques linguistiques, rassembler du lexique, distribuer de la connaissance (livres, cd, brochures, contes, etc.) et organiser des festivals et/ou soirées/veillées, faudra me dire en quoi c'est favoriser la réaction ? D'autant plus que je ne considère pas l'obtention de panneaux bilingues comme judicieux dans la situation actuelle (sauf dans certains coins comme en Corse ou Pays Basque où il y a un consensus général... et encore cela peut être source de conflits), encore moins concernant l'officialisation, ou sur l'unification linguistique de pratiques linguistiques considérées comme une langue par une minorité, ou même par la majorité, ça change rien au problème.

Concernenant la territorialisation des "langues", je suis assez opposé à cette vision des choses qui dit que les pratiques linguistiques sont liées à un territoire, alors ça peut être en partie vrai en ce qui concerne la situation climatique ou géologique par exemple, mais de toutes façons ça ne change pas le fait que ce qui créer les "langues", ce ne sont pas des territoires mais des individu-es. Et que, quoi qu'on en dise les langues sont déjà territorialisés, énormément de lieux sont déjà en langue locale, françisés par l'orthographe mais présent tout de même et ça on peut rien y faire.

Toutes les langues appartiennent à tous les individu-es, chercher constemment à les enfermer sur un territoire revient à se tirer une balle dans le pied, à la fois pour le "projet" anarchiste et pour la diversité langagière. Considérer que les pratiques du breton sont aussi légitimes (pas plus pas moins) que celles du mandarin, de l'arabe, du berbère, du bambara, du serbe, etc. en Bretagne pourrait permettre une valorisation de tous les individu-es résidant sur le dit-territoire et bousculer l'ordre établi concernant les représentations et projets de l'Etat, concernant les politiques linguistiques dans un premier temps. Et favoriser l'enseignement du maximum de langues (chaque individu-es ayant bien entendu plus de sensibilités concernant telle ou telle pratique, le but étant de mutualiser au maximum les actions glottopolitique, au sens de l'Ecole sociolinguistique de Rouen) permettrait de mettre à bas l'idéologie nationaliste/monolinguiste (c'est la même chose).
« Maintenant que nous savons que les riches sont des larrons, si notre père, notre mère n’en peuvent purger la terre, nous quand nous aurons grandi, nous en ferons du hachis. »
L.M
Avatar de l’utilisateur
Malval
 
Messages: 166
Inscription: Mer 18 Juin 2008 16:25
Localisation: à l'ouest

Re: Mélange ou différences

Messagede bajotierra le Jeu 16 Oct 2008 11:23

TOUTES les langues régionales, c'est à dire toutes les pratiques linguistiques minorisées sur un territoire régit par une politique linguistique donnée, ce qui inclut les langues issues de l'immigration extra-française du XIXième et XXième siècle
)

D'autant plus que je ne considère pas l'obtention de panneaux bilingues comme judicieux dans la situation actuelle (sauf dans certains coins comme en Corse ou Pays Basque où il y a un consensus général... et encore cela peut être source de conflits), encore moins concernant l'officialisation, ou sur l'unification linguistique de pratiques linguistiques considérées comme une langue par une minorité, ou même par la majorité, ça change rien au problème.

Concernenant la territorialisation des "langues", je suis assez opposé à cette vision des choses qui dit que les pratiques linguistiques sont liées à un territoire, alors ça peut être en partie vrai en ce qui concerne la situation climatique ou géologique par exemple, mais de toutes façons ça ne change pas le fait que ce qui créer les "langues", ce ne sont pas des territoires mais des individu-es. Et que, quoi qu'on en dise les langues sont déjà territorialisés, énormément de lieux sont déjà en langue locale, françisés par l'orthographe mais présent tout de même et ça on peut rien y faire.

Toutes les langues appartiennent à tous les individu-es, chercher constemment à les enfermer sur un territoire revient à se tirer une balle dans le pied, à la fois pour le "projet" anarchiste et pour la diversité langagière. Considérer que les pratiques du breton sont aussi légitimes (pas plus pas moins) que celles du mandarin, de l'arabe, du berbère, du bambara, du serbe, etc. en Bretagne pourrait permettre une valorisation de tous les individu-es résidant sur le dit-territoire et bousculer l'ordre établi concernant les représentations et projets de l'Etat, concernant les politiques linguistiques dans un premier temps. Et favoriser l'enseignement du maximum de langues (chaque individu-es ayant bien entendu plus de sensibilités concernant telle ou telle pratique, le but étant de mutualiser au maximum les actions glottopolitique, au sens de l'Ecole sociolinguistique de Rouen) permettrait de mettre à bas l'idéologie nationaliste/monolinguiste (c'est la même chose).


Beh moi je trouve ce que tu dis que j'ai mis en gras Exellent !

"le but étant de mutualiser au maximum les actions glottopolitique" , pour moi on en revient a cette notion de mélange et d 'échange qui s'oppose celle de la défense des cultures .
bajotierra
 
Messages: 4456
Inscription: Mar 19 Aoû 2008 16:28

Re: Mélange ou différences

Messagede Malval le Jeu 16 Oct 2008 18:42

Oui mais quand je te lis, j'ai l'impression que tu refuses le droit à certains de revendiquer une pratique linguistique qui est constitutive de leur Être, de leur identité.
Car tous ici, je suis intimement persuadé qu'on a été élevé avec des mots, tournures, expressions qui ne sont pas présents dans les manuels étatiques d'apprentissage du soit disant français normé de CP, CE1, etc. et en stigmatisant ces quelques revendications de prise en compte des langues minorées (c'est à dire toutes sauf le français normé... qui n'existe pas...) ça renforce la frustration qui peut émaner de ces situations tendues.
Par exemple, le commentaire sur le blog de torreben concernant le sus-dit article, il y a une réaction signée CNT-AIT qui dit que la CNT-AIT prend en compte les langues régionales de Bretagne puisqu'elle traduit ses communiqués en arabe.
Premièrement, comment ne pas y voir une basse provocation qui sous entend que le sus-nommé torreben est raciste en attendant une belle réaction qui sous entendrait le refus de l'Autre... et ensuite, quel est l'interêt de selectionner des langues comme ceci ? Démagogie ? Flemme ? Idéologie linguistique française façon PS passée à la moulinette à l'anarcho-syndicalisme ?
Si la CNT-AIT prenait vraiment en compte tous les individu-es socialement et sociolinguistiquement minoré-es sur le territoire bas-breton, alors elle se serait donné les moyens de trouver quelqu'un pour traduire ça en breton (oui c'est du boulot parce tout le monde n'a pas le même breton... comme tous les locuteurs de langue arabe n'ont pas le même arabe) de la même façon que quelqu'un a traduit ça en arabe (quelle variété d'arabe a été utilisé d'ailleurs ?), à moins que le texte n'était pas écrit en français directement, ce dont je doute.

Et puis sinon pour les panneaux, dans l'absolu je ne suis pas contre, le fait est que les langues régionales endogènes sont déjà présentes sans que l'on le sache donc bon... ça créerait des conflits inutiles (CF : en Bretagne par exemple :-)) non la meilleure chose à faire serait d'intégrer une part de sensibilisation dans certains cours d'histoire à l'histoire ethnolinguistique pour donner les clés aux citoyens de comprendre dans quel territoire ils vivent, ce qui pourrait amener à faire comprendre que l'homogénéité culturelle n'existe pas en tant que tel et qu'en fonction de ça, il convient à chaque individu-e de se construire identitairement en fonction de son environnement socio-culturel.

Dans pas mal de cas, la défense d'une culture revient en fait à la défense DES cultures minoritaires et minorisées, par exemple moi dont le "secteur" est le gallo, je me suis trouvé des interêts au bambara, au catalan, au breton, au berbère, au provencal etc., alors certes c'est assez ciblé "langues régionales de France", mais c'est aussi parce que j'ai été confronté à des individu-es eux aussi concerné-es par ces pratiques là, faut pas mesestimer le rôle de la rencontre dans l'interêt que l'on peut porter aux cultures.
Ca peut donc s'accompagner de la découverte d'autres cultures et d'autres pratiques linguistiques... alors certes faut pas généraliser, certains se passionnent pour d'autres cultures sans adopter une attitude de défense exagérée comme certains peuvent adopter une attitude défense et se foutre des autres cultures en se disant qu'après tout, c'est pas leur affaire. C'est jamais uniforme tout ça.
« Maintenant que nous savons que les riches sont des larrons, si notre père, notre mère n’en peuvent purger la terre, nous quand nous aurons grandi, nous en ferons du hachis. »
L.M
Avatar de l’utilisateur
Malval
 
Messages: 166
Inscription: Mer 18 Juin 2008 16:25
Localisation: à l'ouest

Re: Mélange ou différences

Messagede Harfang le Jeu 16 Oct 2008 20:35

Quelques réflexions

Pour moi, dans la suite d'un Cioran, d'un Lakan ou de quelques autres, il me semble que l'on est ni d'une peuple, ni d'une nation, mais qu'on est d'une langue. D'une seule et unique langue, la langue maternelle, celle-là même qui forge notre manière de décrire le monde. On ne nait pas dans un pays, mais dans une langue.
Pour mémoire, ce n'est pas l'école de Jules ferry qui a tué le breton, mais l'évolution des mentalités qui l'a rendu pour grande partie obsolète dans les années cinquante, en celà il n'y a guère de dictature qui puisse insituer une langue. Le français a été réprimé durant trois siècles au canada, aucune mesure n'a pu l'abattre.
Pour ma part j'aime les langues, même quand je ne les comprend, qui me bercent de leurs sonorités, de leur étrangetés.
A mon sens, il n'y a nul espoir de mesures étatiques pour faire pedurer des langues, il n'y a que les gens qui puissent se battre pour, en la pratiquant partout où ils le peuvent, simplement parceque c'est la langue qu'ils aiment, la langue de leur mère, et , si j'osais, leur mer culturelle...

Pour apporter quelque petite chose, j'avais lu un livre d'amid maalouf "les identités meurtrières", il montrait trés bien avec son parcours ce qu'il pensait des langues, il distinguait d'abord la langue maternelle, lui aussi, puis la langue de coeur, c'est à dire la langue de la culture qu'on adoptait, qu'on voulait découvrir, et puis, aprcequ'il le fallait bien, la langue vernaculaire, l'anglais...
Dans les monastères, les synagogues et les mosquées se réfugient les faibles que l'Enfer épouvante. Omar Khayyam (1048-1122)
Avatar de l’utilisateur
Harfang
 
Messages: 462
Inscription: Mer 18 Juin 2008 18:10

Re: Mélange ou différences

Messagede Alayn le Jeu 16 Oct 2008 20:51

"On n'est pas d'un pays mais on est d'une ville..." Bernard Lavilliers. (arf !)

Cette "défense" des langues régionalistes me gonfle la plupart du temps because derrière, on y retrouve souvent sous-jacent l'indépendantisme régionaliste...(faut pas se leurrer...)

Salutations Anarchistes !
"La liberté des autres étend la mienne à l'infini"
Michel BAKOUNINE
Avatar de l’utilisateur
Alayn
 
Messages: 4551
Inscription: Mer 23 Juil 2008 17:54
Localisation: CREUSE

Re: Mélange ou différences

Messagede Malval le Jeu 16 Oct 2008 21:20

C'est à se demander si tu m'as lu... oui il y en a, mais ils ne sont pas majoritaires.
Et en plus on les remarque facilement.

Tu es anarchiste, ne réduit pas un collectif aux discours et aux actions d'un-e individu-e.
Et tu peux me dire en quoi ça t'emmerde qu'avec mon association, nous proposons des cours de langue, organisons des festivals où tout le monde est invité, des soirées veillés dans des bourgs où le fait de se retrouver et de s'épauler fait de moins en moins partie des pratiques sociales, distribuons/vendons des ouvrages/bandes dessinées dans la langue que nous promouvons ?
On oblige personne à s'y interesser, le fait est qu'il y a de la demande et que beaucoup d'individu-es sont ravies de voir que leur patois interesse d'autres individu-es. Il se sentent moins... "merdiques".

D'une seule et unique langue, la langue maternelle, celle-là même qui forge notre manière de décrire le monde. On ne nait pas dans un pays, mais dans une langue.

Vision très franco-française s'il en est.
Tu vas me dire que le vocabulaire utilisé par celles et ceux qui t'ont élevés se trouve entièrement dans les dictionnaires de langues française ?

Les endroits où le concept de famille est très différent du notre (Afrique de l'Ouest par exemple) les enfants n'ont pas une langue maternelle mais au moins 5 généralement. Donc bon, 5 manières de voir le monde, 5 fois plus de chance de rencontrer d'autres individu-es. :D
Avatar de l’utilisateur
Malval
 
Messages: 166
Inscription: Mer 18 Juin 2008 16:25
Localisation: à l'ouest

PrécédentSuivante

Retourner vers Débats de société

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Google [Bot] et 7 invités