Mélange ou différences

Re: Mélange ou différences

Messagede Malval le Sam 18 Oct 2008 12:43

@Alayn : ce qui est dommage, c'est que souvent, les premières parties de tes post sur le sujet ne sont en rien insultantes, parce qu'après tout tu as le droit de détester un style de musique, une culture, sans penser qu'elle est inférieure. Après il y a une manière de le dire, ta façon est assez, brute pourrait on dire. :D Et elle pourrait être interprété comme étant un mépris général (c'est à dire envers des pratiques non folkloristes) par les individu-es concerné-es, ça a été démontré par Teb en remplaçant "occitan" par "arabe".
De plus, je partage ta méfiance sur les revendications politiques qui peuvent accompagner l'interêt portées aux langues minorées, pour s'assurer de ce qu'il en est est vraiment, il suffit de discuter avec les individu-es en question, on s'aperçoit vite s'ils veulent un Etat pour leur "nation" ou ont une vision de l'Anarchie qui est très ethnique (comme peut l'être la vision de la CBIL).
Je partage également ta critique sur les phénomènes folkloristes, qui sont généralement pensés pour les touristes ou les nostalgiques qui veulent se souvenir que d'un seul élément (la solidarité présente dans la société d'avant guerre) sans se dire que c'était une époque de misère sociale (est ce que ça a bien changé ça ?) et que les costumes, ils étaient pas si propres et si bien portés que ça... d'ailleurs je considère ces éléments comme contre productifs, ça enferme les pratiques dans une vision passéiste en amalgamant tous les éléments d'une culture, même ce qui a été "actualisé", en l'occurence ici les langues. Et ça donne des visions comme la tienne...

Mais ensuite juger de ce qui est interessant ou pas et de regretter que des ouvrages puissent sortir sur un sujet c'est adopter une réflexion assez simpliste... en retournant le point de vue, pour beaucoup d'individu-es l'anarchisme ça sert à rien, c'est juste une revendication d'ados attardés qui veulent tuer le père, qui ne connaissent pas la nature humaine, bla bla bla.
Si ça interesse des individu-es ces questions linguistiques (et des scientifiques, sociologues, etc.) c'est que quelque part, cela a son interêt et surtout ça EXISTE, ce n'est donc pas à éluder. Les dirigeants et les marxistes orthodoxes n'aiment pas les anarchistes, et "pourtant ils exiiiiiiiiiiiiiiiiiistent" (hum pardon), ils savent donc qu'ils devront faire avec pour la suite de leur projet.
Et bien de la même façon qu'on peut ne pas aimer les écoles en langues régionales, elles existent, elles sont constituées d'individu-es qui ont leur part de problèmes dûs à la situation socio-économique et comme je suis anarchiste, je me refuse de laisser un part de la population concernée par la monstruosité qu'engendre le système capitaliste sur le carreau, appréciant ou non leur système d'instruction et leurs pratiques linguistiques.
Et on me fera jamais croire que ce sont tous, soit d'affreux fascistes, soit d'affreux nationalistes/indépendantistes, réactionnaires, etc. ce sont des individu-es comme vous et moi.
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Messagede LeoKarim le Sam 18 Oct 2008 13:11

Chi arabe j'aime le rock et pas les youyous (sauf ceux d'Abdel Alim Hafez... Et de Natacha Atlas...)

LéoK.

Spéciale dédicace pour @ Alayn.
Malval et Teb arrêtez c'est chiant...

Dernière édition par LeoKarim le Sam 18 Oct 2008 13:24, édité 1 fois.
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Re: Mélange ou différences

Messagede LeoKarim le Sam 18 Oct 2008 13:16

Encore ?

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Re: Mélange ou différences

Messagede Alayn le Sam 18 Oct 2008 19:30

Bonsoir ! Oui, bon, enfin, finalement, je suis assez d'accord avec ton dernier post Malval.

A Teb: oui, on pourrait aussi remplacer "occitan" par "métalleux", etc et déformer ma pensée.
Du racisme contre les cultures régionales ? N'importe quoi !

J'ai simplement dit que je n'aimais pas le biniou et les danses folkloriques (pour résumer) ! Si par exemple, tu n'aimes pas le rock, vais-je pour autant te traiter de raciste anti-rock ? Cà serait n'importe quoi !

Bon, je pense que t'étais énervé because tu défends apparemment une culture régionale spécifique...

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Re: Mélange ou différences

Messagede Malval le Sam 18 Oct 2008 19:56

Alayn a écrit:A Teb: oui, on pourrait aussi remplacer "occitan" par "métalleux", etc et déformer ma pensée.
Du racisme contre les cultures régionales ? N'importe quoi !

je ne pense pas que quiconque ici ait supposé que tu sois raciste, mais tes propos auraient pu (et l'ont peut être été) considérés comme altérophobes ou en tous cas, stigmatisants envers des populations pour qui ces dites pratiques sont présentes ici, maintenant et non ans un passé mythifié.

C'est là que je me dis que les nationalistes/régionalistes ont fait beaucoup de mal quant à la prise en compte de la situation sociolinguistique par les libertaires ; d'autant plus que les populations concernées sont donc le fait d'une double stigmatisation :
- celle de l'Etat
- celle émanant d'eux même

Eluder cette situation par paranoïa fait que on met de côté une belle partie du problème qu'ont les individu-es à se soulever contre la société établie.
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Re: Mélange ou différences

Messagede Alayn le Sam 18 Oct 2008 20:22

Bonsoir ! Oui, je suis de nouveau d'accord. Je nuancerais par contre sur un point: je pense que le mal fait n'est même pas majoritairement d'ordre politique mais provient d'une certaine hégémonie culturelle aussi mise à toutes les sauces...(en gros, passéiste et pouvant devenir vite envahissante)

Pour avancer un peu, est-ce que ces "cultures régionales" sont d'essence (ou ont une culture -arf !) anarchiste même si l'on sait qu'elles sont contre l'Etat centralisateur à priori... ce qui semblerait faire déjà un point commun avec le mouvement anar ??? (je ne parle pas là des régionalistes nationalistes qui ne souhaitent mettre en place que des nouveaux petits Etats).

Tenant fréquemment des tables de presse anar dans différentes manifestations, très souvent je me retrouve côte à côte justement avec des tables "occitanes"... (fait assez nouveau) Ce "regain" m'interroge...

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Re: Mélange ou différences

Messagede sebiseb le Sam 18 Oct 2008 21:13

Alayn a écrit:Pour avancer un peu, est-ce que ces "cultures régionales" sont d'essence (ou ont une culture -arf !) anarchiste même si l'on sait qu'elles sont contre l'Etat centralisateur à priori... ce qui semblerait faire déjà un point commun avec le mouvement anar ??? (je ne parle pas là des régionalistes nationalistes qui ne souhaitent mettre en place que des nouveaux petits Etats)

Pas d'accord, parce que dans beaucoup de région où le mouvement indépendantiste existe, il est difficile pour un non autochtone de s'y installer et de s'y faire accepter..
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Re: Mélange ou différences

Messagede Malval le Sam 18 Oct 2008 22:22

Alayn a écrit:Pour avancer un peu, est-ce que ces "cultures régionales" sont d'essence (ou ont une culture -arf !) anarchiste même si l'on sait qu'elles sont contre l'Etat centralisateur à priori... ce qui semblerait faire déjà un point commun avec le mouvement anar ?

Ben, je vais pas répondre pour tout le monde mais, en Haute-Bretagne, une bonne partie de la Loire-Atlantique a une assez ancienne tradition anarchosyndicaliste, nottamment vers St-Nazaire et Nantes.
Il y a un petit chapitre présent dans l'ouvrage "Aspects cultures de Haute Bretagne" qui traite de ça et bien sûr les deux tomes du "Syndicalisme Ouvrier en Bretagne" de Claude Geslin.

Après si tu parles de l'alliance de revendications (socio)linguistiques et libertaires je pense qu'Emile Masson pour la Basse-Bretagne est un bon exemple, mais c'était une autre époque aussi... (fin XIXième - déb XXième)
Mais encore une fois, je me méfie des revendications par rapport à UNE seule culture quand c'est accolé à des revendications purement politiques, ça donne des discours communautarisants. Je pense qu'il est judicieux de séparer les deux.

Pas d'accord, parce que dans beaucoup de région où le mouvement indépendantiste existe, il est difficile pour un non autochtone de s'y installer et de s'y faire accepter..

Va falloir citer des exemple TRES précis pour le coup là...
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Re: Mélange ou différences

Messagede happilhaouer le Dim 19 Oct 2008 03:44

Faut voir aussi ce que c'est qu'une culture d'essence libertaire.
Perso la culture populaire (pas celle des défilés mais plutot des festoù-noz dont je reviens là tout de suite 8-) ) est assez non-marchande (bien qu'il y ai pas mal d'intermitents), c'est pas un spectacle car la frontière actif/passif n'est pas nette, c'est dans la continuité de la vie quotidienne, c'est nottament ça que j'aime bien.
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Re: Mélange ou différences

Messagede sebiseb le Dim 19 Oct 2008 14:55

Malval a écrit:
Pas d'accord, parce que dans beaucoup de région où le mouvement indépendantiste existe, il est difficile pour un non autochtone de s'y installer et de s'y faire accepter..

Va falloir citer des exemple TRES précis pour le coup là...

J'ai été étudiant en Alsace, et même si la région est très accueillante - Clairement, on te faisait comprendre qu'une fois les études terminées tu devais retourner de l'autre côté des Vosges comme ils disent. De même, je connais plusieurs personnes qui ont essayé de s'installer au Pays Basque - Souvent pour tenir un petit commerce, ou se lancer dans une petite entreprise.. La plupart ont dû jeter l'éponge !
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Re: Mélange ou différences

Messagede Malval le Dim 19 Oct 2008 16:36

A vrai dire je ne vois pas le rapport, tu bien tomber sur des gens bien racistes et xénophobes dans un coin où il n'y a pas de revendications autonomistes (exemple : le Var) et arriver dans un coin où la dite revendication est plus ou moins forte sans avoir le sentiment de se faire exclure (exemple : Bretagne).
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Re: Mélange ou différences

Messagede happilhaouer le Dim 19 Oct 2008 16:46

Ca dépend, t'as des cons partout, je sais que y a un type bien du coin qui à changer de commune (8-9km) on lui faisait capter qu'il était pas tout à fait comme les autres (et c'était pas vraiment des indépendantistes), faut juste essayer de faire abstraction de ce genre d'esprit débile qu'on peut rencontrer.
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Re: Mélange ou différences

Messagede sebiseb le Dim 19 Oct 2008 17:50

Le problème, c'est que la minorité agissante, sous le regard silencieux d'une majorité souvent terrorisée est souvent suffisament dissuasive et menaçante pour faire partir ceux qui ne sont pas désirables..
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Re: Mélange ou différences

Messagede Malval le Dim 19 Oct 2008 18:17

Oui m'enfin là c'est faire des grooooooooooosses généralités et on pourra toujours te sortir des contre-exemples, comme à Montfort-Sur-Meu l'année dernière, où des maliens étaient menacés d'expulsions (certains l'ont été malheureusement), la majeur partie de la population a manifesté son soutient de manière très active et pourtant, le 35, n'est pas considéré comme une terre peuplée de progressistes (mis à part Rennes)...

Donc sur le coup, la minorité qui ne voulait pas des maliens, c'est elle qui a du fermer sa gueule...
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Re: Mélange ou différences

Messagede sebiseb le Dim 19 Oct 2008 22:42

Toujours est-il que j'ai du mal à voir chez les indépendantistes ; des libertaires !?
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Re: Mélange ou différences

Messagede Alayn le Dim 19 Oct 2008 22:52

Bonsoir ! C'est comme en Creuse: tu peux habiter depuis des siècles (arf !) en Creuse, ben si t'es pas né en Creuse, tu ne seras jamais un vrai Creusois ! (arf !)

J'appelle çà "les oeillères départementales" ! (arf !)

M 'enfous, je suis internationaliste !

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Re: Mélange ou différences

Messagede Teb le Mer 22 Oct 2008 10:57

Il va falloir quand même remettre ses tablettes à jour.

Je comprends qu'en tant qu'anarchiste, on ait des problemes vis a vis de mouvements qui cherchent à prendre leur avenir en main avec dans l'idée de monter un etat. C'est un fait.

Déconsiderer ces mouvements sur ce point est une chose.. C'est d'ailleurs l'essence même de l'existence de mouvements anarcho independantistes.
Mais en arriver à vouloir faire passer TOUT mvt indépendantiste comme nid de facheux fachos est inconcevable !
C'est méconnaitre TOTALEMENT ces mouvemen-ts.
Vous n'avez pas du en approcher bcp.

En Bretagne par exemple, l'extrême droite est completement dégoutée que le mouvement breton soit dans son immense et large majorité à gauche voire à l'extreme gauche.

Et puis les mouvements independantistes ne sont mpas homogenes. On ne peut pas les considerer comme un bloc.

Ils représentent toutes les couleurs de l'echiquier politique.. et on ne fera pas travailler ensemble independantiste d'extreme gauche avec mvt de droite ou d'extreme doite.

Il faudra d'ailleurs aussi veiller à comprendre que ce qui est vrai pour les mvts indépendantistes, l'est également pour les mouvements autonomistes ou régionalistes. Oui, ces trois termes recouvre AUSSI des réalités et des buts différents.

Bref. Pour plus de clarté dans le débat ou dans les arguments, et eviter les quiproquos et les amalgammes se sont des choses auxquelles il faut obligatoirement tenir compte. 8-)

Je sais que c'est plus facile de faire des généralités... mais faut savoir rester juste et eviter les amalgammes douteux.
C'était d'ailleur le propos de la réponse au texte "mélange et différence" paru su le blog Torr e Benn.
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Re: Mélange ou différences

Messagede bajotierra le Mer 22 Oct 2008 13:03

pour recentre le débat

La défense (et attention je ne dis pas la pratique ou l'étude de ces cultures, je dis la défense ) des cultures est par définition une approche qui s'oppose aux capacitées de remise en question de ces cultures , il y a réification , c'est a dire que celui qui nait en bretagne sera breton , celuis qui nait en corse sera corse ......et pratiquera obligatoirement les langues et coutumes du patrimoine local (même si a côté on lui permettra de pratiquer d'autres choses on lui impose dés la naissance une identité .. )

Soit on est pour soit on est contre ce déterminisme social , de la même façon qu'on est pour ou contre le déterminisme social qui impose aux indivus certaines fonctions et pratiques suivant leur sexe .

viewtopic.php?f=12&t=743&p=13572#p13572
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Re: Mélange ou différences

Messagede happilhaouer le Mer 22 Oct 2008 13:28

La meilleure façon de pouvoir dépasser ces déterminismes sociaux c'est de liberer réellement les pratiques, faire en sorte qu'ils soit plus facile d'apprendre une langue par choix ça implique d'etre en contact avec pas mal de langues dès la petite enfance, de pouvoir jongler aisément avec les constructions différentes, les sons se figent à un age donné. En musique c'est un peu pareil, "une oreille" ça se fait dès le plus jeune age après on est plus ou moins limité ou "condamné" selon les individus à suivre des partitions.
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