recul pour le droit des femmes, decret "livret de famille"..

[qierrot]

A.N.C.I.C. C.A.D.A.C. M.F.P.F.

COMMUNIQUE DE PRESSE

Un recul pour le droit des femmes, des mesures mortifères :

Les décrets du 22 août 2008 sur le « livret de famille » et l’« acte d’enfant sans vie »:



Faisant suite à l’arrêt du 6 février 2008 de la 1ère Chambre de la Cour de Cassation – dont nous avions dénoncé la remise en cause qu’il impliquait du droit à l’avortement – les ministres de la Justice et de la Santé publient au journal officiel du 22 août, deux décrets et leurs arrêtés modifiant les conditions d’établissement d’un « acte d’enfant sans vie » et autorisant son inscription sur le livret de famille des parents.

L’établissement de cet acte n’est plus soumis, comme il l’était précédemment selon la circulaire du 30 novembre 2001, a des limites sur l’age (22 semaine d’aménorrhée), ou le poids (500G) d’un fœtus mort, mais à la présentation d’un certificat médical d’accouchement dont le modèle est joint aux textes officiels, signé par le praticien (médecin ou sage-femme) ayant effectué l’accouchement, ou par un autre praticien « qui dispose des éléments cliniques permettant d’en affirmer l’existence ».

On est atterré par l’absurdité de ces textes qui satisfont aux pressions de groupes religieux intégristes et qui font l’effet d’un bricolage et leur absurdité. Nulle part n’apparaît de mention concernant le stade de développement de l’embryon, au mépris de la législation encadrant par ailleurs l’IVG !

Proposer en effet l’inscription au registre de l’Etat Civil et sur le livret de famille d’un fœtus-mort, quel que soit son stade de développement ou son poids, c’est, de fait, quoiqu’en disent les ministres, reconnaître une personnalité juridique à l’embryon. Nous sommes donc bien, ainsi que nous l’avions dénoncé, en train de glisser vers la reconnaissance du statut juridique de « personne » à l’embryon, et par là vers la possible remise en cause du droit à l’avortement, vers la remise en cause du droit des femmes à disposer de leur corps, à vivre leur sexualité comme elles l’entendent, et à décider librement du nombre d’enfants qu’elles souhaitent.

L’ANCIC, la CADAC et le MFPF dénoncent fermement l’ambiguïté, l’absence de courage et de responsabilité de ces textes, et l’offensive sournoise dont ils sont porteurs contre le droit à l’avortement, droit fondamental des femmes.

Ils n’acceptent pas que le gouvernement, instrumentalisant la détresse de certaines femmes, cautionne l’esprit mortifère d’une telle démarche, au détriment des enfants vivants dans les fratries, qu’il favorise la confusion entre le projet d’enfant et la réalité de la personne née vivante.

Ils considèrent comme inacceptable la réponse faite aux questions sociétales que pose l’arrêt de la Cour de Cassation, par les ministères de la justice et de la santé qui, en précipitant la parution de ces décrets à quelques mois de la consultation nationale sur la loi de bioéthique annoncée par ce même gouvernement, privent notre société d’un véritable débat, tout en cautionnant les positions hors-la-loi des anti-IVG.

Partout dans le monde des lobbies oeuvrent ouvertement, au détriment de la santé et de la vie des femmes, pour empêcher toute légalisation là où ce droit fondamental n’existe pas, ou pour le supprimer là où il existe.

L’ANCIC, la CADAC, le Planning n’acceptent pas que soient mis en place des textes mortifères pour les femmes et les familles et que soit remis en cause, par quelques moyens que ce soit, le droit à l’avortement obtenu après un long combat et au prix d’un lourd tribut payé par les femmes.

Paris, le 26 août 2008

ANCIC CADAC MFPF

[zafx]

C'est quoi au juste? On va te forcer à inscrire sur le livret de famille les foetus avortés ou on te laisse la possibilité de les inscrire (ce qui me parait stupide dans les deux cas)? J'avais entrevu un truc là-dessus, un bout de reportage télé, une pauvre presque-mère éplorée qui déplorait que l'on ne considère pas son foetus, mort en fausse couche, comme un être ayant existé, un truc dans le genre. ça a un rapport?

[qierrot]

oui zafx, çà à un rapport, absolument pour le reportage que j'ai vu aussi. Mais ce n'est pas une obligation...enfin pour le moment, car l'on peut mesurer dans quoi çà peut s'engager là...car une fois qu'on entre sur ce terrain on peut facilement imaginer le pire...

[willio]

C'est une possibilité est non une obligation. Tant que ça en reste là, on ne peut pas vraiment parler de recul...
Tant que c'est pour permettre à des parents de faire reconnaître un bébé mort-né, parce que ça leur permet plus facilement de traverser cette épreuve, pourquoi pas. Mais c'est sûr qu'il ne faut pas que ça dévie vers une remise en cause du droit à l'avortement.

[qierrot]

Non, willio, on en est à un autre stade là, et c'est bien le problème, et c'est bien un véritable recul...et çà fait un moment d'ailleurs que les cathos intégristes sont sur cette revendication de reconnaissance du foétus...et ils y arrivent...

[willio]

Ca me semble normal de pouvoir reconnaître à des parents qu'ils ont engendrés un être en développement, potentiellement humain (ou humain mais mort), s'ils le souhaitent. Ca ne veut pas dire en soi que ça criminalise l'avortement. Ce qui compte c'est l'intention, et dans les deux cas (désir d'avortement ou désir de reconnaissance d'un mort-né) c'est légitime il me semble. Cette nouvelle possibilité signifie peut-être la criminalisation de l'avortement pour les religieux, mais pas pour moi, et c'est rentrer dans leur jeu et pire, dans leur façon de penser que d'imaginer que cela remet en cause le droit à l'avortement.
Leur façon de penser c'est que la reconnaissance d'un foetus comme une personne humaine implique que l'avortement est un meurtre. Or ce qu'on reconnaît là, c'est moins le foetus en tant que personne, que l'engendrement d'un être vivant.

[qierrot]

On est pas en train de philosopher, là, willio..., on entre de pleins pieds dans le domaine de l'ordre moral,... et c'est dingue, comment, une fois de plus, ici, il faudrait revenir sur les fondamentaux du féminisme...!

[willio]

Bah je philosophe, je pense, appelle ça comment tu veux, mais ça ne me dit pas pourquoi t'es pas d'accord avec moi.

Et comment ça il faudrait revenir sur le fondamentaux du féminisme ? Bref essaye de développer un peu plus parce qu'on va pas s'en sortir sinon.

[Roro]

on entre de pleins pieds dans le domaine de l'ordre moral,... et c'est dingue, comment, une fois de plus, ici, il faudrait revenir sur les fondamentaux du féminisme...!

Ha... J'adore les insultes cachés de ce goût-là... J'aime aussi les types qui sont persuadés de connaitre "la voie" vers tel ou tel truc.

En ce qui me concerne, je trouve aberrant que les parents aient besoin d'un bout de papier pour faire le deuil de leur enfant. Comme si ça allait changer quoi que ce soit au fait que le bébé soit mort...

[Maximus]

Peut être pour les sous... Il espèrent peut être des allocs

[willio]

En ce qui me concerne, je trouve aberrant que les parents aient besoin d'un bout de papier pour faire le deuil de leur enfant. Comme si ça allait changer quoi que ce soit au fait que le bébé soit mort...

Ya beaucoup de choses qu'on ne comprend pas quand on ne les vit pas je pense. Même si personnellement je me fous de ce bout de papier, je comprends que certaines personnes peuvent en avoir besoin (ya pas qu'une pression des religieux là dedans mais aussi une demande de personnes qui sont dans ce cas, je vois pas pourquoi elle mentiraient).

[bajotierra]

En ce qui me concerne, je trouve aberrant que les parents aient besoin d'un bout de papier pour faire le deuil de leur enfant. Comme si ça allait changer quoi que ce soit au fait que le bébé soit mort...

Oui , d'autant plus qu'il s'agit d'un foetus , d'un embryon , par définition ce n'est pas un bébé et moins encore un enfant .

Cela l'est potentiellement dis t-on , certes , mais alors potentiellement cela peut devenir beaucoup de choses , il faut se projeter dans le futur ....Un futur bébé , un futur enfant, un futur adulte , un futur vieillard , et même un futur cadavre .

Le travail de deuil est un mécanisme de défense psychologique qui survient lors de la mort d'un être qui nous est cher dont le décés renvoi aux questions les plus complexes de l'existence humaine , et entre autres a les questions de l'irréversibilité du temps, de la mémoire, du passé .

Parler de travail de deuil , ou de faire son deuil a propos d'un projet , et un foetus n'est qu'un projet , c'est une facilité de langage qui met sur un même plan la déception de ne pas voir se réaliser ce que l'on avait imaginé et la souffrance de perdre un être qui a vécu a nos côtés .

[Clown]

C'est vrai que là, au delà de la pensée, c'est un problème de droit: inscrire des foetus au livret de famille revient à les considérer en tant qu'individus à part entière, et donc, en cas d'avortement, on s'approche d'une autre conception qui est clairement: "l'avortement est un crime, puisque le foetus, l'embryon est un être humain en devenir". C'est bien au delà du droit à la reconnaissance pour les familles endeuillées par la perte d'un foetus, du moment que c'est inscrit dans le livret de famille, ça a des conséquences légales, et le droit ne se limite pas à certains cas -ici les familles endeuillées- mais englobe tous les cas, et aussi les personnes souhaitant avorter. C'est donc un glissement très dangereux, et ce n'est un secret pour personne que beaucoup de lobbies font un travail de sape au niveau du droit pour revenir sur l'avortement, dans les pays où il est autorisé (légalisé) et dans les pays où il ne l'est pas encore, pour que ça ne soit jamais le cas.

On a souvent des témoins de Jeovah à côté de nos tables de presse, et c'est un de leur cheval de bataille; heureusement qu'ils n'ont pas d'influence à ce niveau, mais le risque demeure présent.

[willio]

Il me semble vous essayez de trouver de mauvaises raisons pour ne pas réfléchir à un problème uniquement parce qu'il pourrait amener, en dénaturant son esprit, à une vision religieuse à la con.

Le travail de deuil est un mécanisme de défense psychologique qui survient lors de la mort d'un être qui nous est cher dont le décés renvoi aux questions les plus complexes de l'existence humaine , et entre autres a les questions de l'irréversibilité du temps, de la mémoire, du passé .

Parler de travail de deuil , ou de faire son deuil a propos d'un projet , et un foetus n'est qu'un projet , c'est une facilité de langage qui met sur un même plan la déception de ne pas voir se réaliser ce que l'on avait imaginé et la souffrance de perdre un être qui a vécu a nos côtés .

Ou une réalité, car on peut souffrir (et je pense qu'on souffre toujours de toute manière) de la perte d'un bébé en formation car il occupe notre attention et nos pensées même tant qu'il n'est pas là. Il est à nos cotés comme tu dis même si on ne le voit pas directement. Je ne vois pas en quoi ça serait plus con de faire le deuil d'un projet avorté involontairement que d'un projet terminé qui s'effondre juste après. Ceci dit, il aurait pu être judicieux de fixer une limite pour ne pas accepter la procédure en dessous d'un certain seuil de développement...mais bon c'est aux parents de voir à partir de quand ils ont besoin de cette reconnaissance...je ne vois pas vraiment grand monde demander l'inscription à l'état civil d'un tas de cellules d'à peine 1 mois.

l'avortement est un crime, puisque le foetus, l'embryon est un être humain en devenir

On a pas besoin de la nouvelle mesure pour prononcer cette phrase puisqu'un embryon est bien un être humain en devenir. La question est de savoir si c'est un crime ou pas, mais ça n'a rien à voir.
D'autre part, ça ne fixe pas le statut de l'embryon, car cette inscription n'est en rien obligatoire. C'est une reconnaissance facultative de la création d'un projet et de sa fin tragique pour les parents et non une reconnaissance des embryons en tant qu'individu qui auraient donc le même statut juridique qu'un être humain né. Du moins c'est ainsi que je conçois l'esprit de cette mesure.

[sebiseb]

Il est avéré que beaucoup de parents conçoivent l'enfant "dans leur tête" avant d'essayer d'en avoir un réellement.. Je partage assez la position de willio sur le fait que perdre un enfant n'est pas si simple, même s'il n'était pas né. Le bout de papier permet d'enterrer l'enfant avec une sépulture, et pour le travail de deuil chez certains c'est important de pouvoir se recueillir (sans que ce soit religieux) sur un emplacement où est enterré le foetus - Difficile de juger donc, et à partir du moment où cela n'est pas réalisé systématiquement ça ne pose pas plus de problème que ça. Cependant, comme pour toutes les lois qui traitent de sujets aussi sensibles, il faut rester extrêmement vigilant sur ce que certains pourraient "religieusement" exploiter - Que je sache, le droit d'avortement n'a pas été modifié avec cette loi ni dans un sens, ni dans l'autre, donc..

[bajotierra]

Il est avéré que beaucoup de parents conçoivent l'enfant "dans leur tête" avant d'essayer d'en avoir un réellement..

D'autres gens aussi imaginent leur animal domestique comme leur enfant et certains souffrent considérablement de la perte de leur poisson rouge .

Effectivement ce n'est plus un probléme de livret de famille mais de santé mentale dans une société en perte totale de sens . Un foetus occidental fera couler ainsi bien plus de larmes, et donc d'encre, que les 60000 gosses qui meurent quotidiennement de la faim dans le monde .

[sebiseb]

Il est avéré que beaucoup de parents conçoivent l'enfant "dans leur tête" avant d'essayer d'en avoir un réellement..

D'autres gens aussi imaginent leur animal domestique comme leur enfant et certains souffrent considérablement de la perte de leur poisson rouge .

Effectivement ce n'est plus un probléme de livret de famille mais de santé mentale dans une société en perte totale de sens . Un foetus occidental fera couler ainsi bien plus de larmes, et donc d'encre, que les 60000 gosses qui meurent quotidiennement de la faim dans le monde .

Rassures moi, si tu as un gosse et un poisson rouge tu ne laisses pas les deux à la voisine pendant que tu pars en vacances !?

Les pays où les gosses meurent quotidiennement de faim (pour la plupart), ce sont des pays où il n'y a pas (ou peu) de contraception, les droits de la femmes sont inexistants.. Certes, tu considères sans doute que de désirer et de concevoir un enfant est un privilège des vilains occidentaux (condamnés à culpabiliser perpétuellement devant la misère du monde - et je ne dis pas qu'il ne faut rien faire).
Bref, pour moi faire le choix d'avoir un enfant, c'est aussi s'assurer qu'on pourra l'assumer pour lui permettre de s'épanouir dans un monde pas particulièrement tendre, même en occident !

[Maximus]

Donc si j'ai bien compris, si je suis un pauvre jeune africain, que j'ai copine que j'aime particulièrement et que je n'ai pas de contraceptif , on va s'empêcher de baiser car mon pays n'a pas assez de bouffe et qu'il y a un risque que naisse un enfant et que celui-ci risque de crever de mal-nutrition ou de pas de nutrition du tout? Tu penses pas que si les gens de ces pays pouvaient éviter d'avoir des enfants avant d'avoir des ressources ou d'attendre un contexte meilleurs ils le feraient?
J'ai l'impression que tu les prends pour des irresponsables alors que finalement les irresponsables ne sont-ils pas ceux qui ont détruit leur modes de vie ancestral pour l'autel du progrès et du veau d'or? Et puis finalement ils font ce qu'ils veulent... C'est pas à la société de dire si tu dois avoir 1 enfants ou 40...

Bref, pour moi faire le choix d'avoir un enfant, c'est aussi s'assurer qu'on pourra l'assumer pour lui permettre de s'épanouir dans un monde pas particulièrement tendre, même en occident !

Oui, en gros le sahel peut commencer a s'arrêter de procréer, marre de ces feignants de black qui font 36 gosses et qui foutent rien pour les nourrir

Pour en revenir au sujet, ce décret est peut-être un premier pas vers les temps anciens de l'avortement interdit. Je vois absolument pas pourquoi la société aurait à décider pour les gens si le foetus est, ou non un être humain ou pas. Si ils veulent l'enterrer, l'incinérer ou je ne sais trop quoi, pourquoi le marquer sur un bout de papier? Qu'est-ce que va leur apporter??? Une fausse couche est certes dure a supporter et si l'état leur accorde de le marquer sur du papier, la pillule va mieux passer? Absurde (ou alors on revient au coup des allocs ), bref une mesure qui au mieux ne sert qu'a faire couler de l'encre, ou au pire qu'il annonce un retour de l'ingèrance des religions dans la vie des gens.

Effectivement ce n'est plus un probléme de livret de famille mais de santé mentale dans une société en perte totale de sens . Un foetus occidental fera couler ainsi bien plus de larmes, et donc d'encre, que les 60000 gosses qui meurent quotidiennement de la faim dans le monde .

Un gros +1

[willio]

D'autres gens aussi imaginent leur animal domestique comme leur enfant et certains souffrent considérablement de la perte de leur poisson rouge .

Effectivement ce n'est plus un problème de livret de famille mais de santé mentale dans une société en perte totale de sens . Un foetus occidental fera couler ainsi bien plus de larmes, et donc d'encre, que les 60000 gosses qui meurent quotidiennement de la faim dans le monde .

Qu'est ce que tu veux dire par là ?
C'est parce que ya des morts de faim partout dans le monde qu'il faudrait rester insensible à la mort de son enfant et consoler son malheur par celui encore plus grand des autres ?
Parce que les autres souffrent il faudrait se priver volontairement pour ne pas être trop immoral ? Si c'est ça le "vrai sens" à suivre, je l'ai perdu en effet, je ne réfléchis pas comme ça. Je suis d'accord sur le fait que la société néglige l'état du monde mais pas d'accord se priver de quelque chose au motif que d'autres sont dans le malheur.

[bajotierra]

Rassures moi, si tu as un gosse et un poisson rouge tu ne laisses pas les deux à la voisine pendant que tu pars en vacances !?

C'est toi qui parles de culpabiliser ?

Tu fais semblant de me ranger avec ceux qui pensent leur animal comme un enfant pour , si j'ose dire, noyer le poisson . Je répétes , si besoin est , que je ne considére pas un foetus comme un enfant , ni un poisson rouge comme un "gosse" .
Ce que je dénonce c'est justement une société dont le discours principal consiste a dire "tout se vaut".

ici le sophisme est le suivant qui consiste a dire que le chagrin de perdre un foetus valant , pour certains, celui de perdre un enfant , le foetus est donc un enfant .C'est aussi imbécile que le raisonnement qui consisterait a dire que le chagrin de perdre un chien , pouvant valoir , pour certains, celui d'un perdre un enfant , le chien est un enfant .

Une égalité n'entraine pas forcément une autre égalité . Ainsi ce n'est pas la quantité de chagrin ressentie devant une perte , qui détermine si on est en présence d' un être vivant ,d' un être humain , d'un embryon ou d'un objet .

Par ailleurs il y peut y avoir des sociétés dans lesquelles les enfants sont gérés collectivement , où l'enfant de l'un est l'enfant de tous(et je parle d'enfant , pas de foetus )

Quand au probléme de la mise en terre il s'agit bien d'une vision conditionnée du travail de deuil , une vision qui rapporte aux pompes funébres . Car savoir où est enterrée la personne (je parle d'une personne , pas d'un embryon qui n'a jamais été présent )ne régle pas le probléme qui consiste a devoir s'habituer de son absence .

Le bout de papier permet d'enterrer l'enfant avec une sépulture, et pour le travail de deuil chez certains c'est important de pouvoir se recueillir (sans que ce soit religieux) sur un emplacement où est enterré le foetus -

Ah les papiers ..... une société qui prive d'existence sociale certains vivants sans-papiers et octroie une existence administrative a des non vivants avec papiers implique une dose massive de non-sens (sans que ce soit religieux , ouf ! ).