recul pour le droit des femmes, decret "livret de famille"..

[qierrot]

J'ai comme un soucis, car on pourrait entendre, dans ce qu'on lit, qu'il y en a qui défendent cette loi...
Et, il ne s'agit ni de bébé ni d'enfant....et on ne peut pas toujours philosopher sur tout, en l'air, parce que dans la réalité, c'est une victoire pour les milieux cathos intégristes, et un recul par rapport aux acquis des luttes féministes dans lesquelles les anarchistes ont aussi été au premier plan.
Donner le statut d'être vivant au foétus c'est rentrer dans un engrenage...et, pour exagérer le trait,dans le cadre d'un certain ordre moral, toute éjaculation, en dehors de la volonté de procréer, pourra bientôt être comparée à un holocauste, un crime contre l'humanité...

[sebiseb]

J'étais sûre que mon message succiterait ce genre de réactions !
Je connais plusieurs couples (de part mon engagement associatif en particulier) qui ont dû faire le choix d'un avortement thérapeutique. C'est un cas particulier, mais très emblématique du déchirement qu'il y a évacuer un foetus qui aura une vie très difficile - Quelque soit le choix qu'ils fassent poursuivre ou procéder à l'avortement, les parents restent marqués à vie.
Certains semblent croire qu'un enfant, tant qu'il n'est pas né physiquement ne peut-être considéré comme un enfant - Ce qui est peut-être vrai médicalement, ne l'est pas forcément pour les parents qui ont désiré cet enfant (c'est le sens de ce que j'ai voulu dire). Personnellement, je ne sais pas ce que je ressentirai si cela devait m'arriver, mais je me garde de juger ceux qui ont besoin de cette reconnaissance. Moi aussi j'ai cure de l'administration, et de ses papiers obligatoire pour régler notre vie de notre naissance jusqu'à notre mort (j'ai personnellement culpabilisé de dénoncer mon fils à l'état civil à sa naissance) - Mais si pour certaines personnes il est important d'avoir une sépulture pour l'enfant attendu, et qui ne sera jamais alors bien forcé de se conformer à cette règle -> surtout quand on sait ce que devient un foetus s'il n'est pas pris en charge par la famille pour être inhummé !

Quand aux choix faits dans certains pays pauvres par les femmes mariées de force à un mari ayant plusieurs femmes, ou parce que le poids de la famille et de la société empêche de choisir sa vie, son couple et sa sexualité et qui voient ensuite leurs gosses mourir de faim parce que pas les moyens, pas d'aide.. - Et bien je pense qu'il faut avoir une mentalité bien occidental pour croire que ces femmes désirs tout leurs enfants, sans compter les risques vitaux qu'elles prennent pour lui et pour elle à chaque accouchement - Et il ne s'agit pas de les empêcher de baiser, mais leur donner les moyens d'avoir une contraception sérieuse et se protéger du sida qui fait des ravages. Et oui, personnellement je réfléchis avant de faire le deuxième enfant si j'aurais les moyens, et si la société pourra m'aider à faire en sorte que je ne le vois pas mourir de faim.. et plus si possible - Je dois être vachement réac' moi !?

[willio]

ici le sophisme est le suivant qui consiste a dire que le chagrin de perdre un foetus valant , pour certains, celui de perdre un enfant , le foetus est donc un enfant .C'est aussi imbécile que le raisonnement qui consisterait a dire que le chagrin de perdre un chien , pouvant valoir , pour certains, celui d'un perdre un enfant , le chien est un enfant .

Absolument, c'est bien pour ça que cette loi n'implique pas la reconnaissance du foetus comme être humain. C'est uniquement une réponse au problème de "faire son deuil".

Ah les papiers ..... une société qui prive d'existence sociale certains vivants sans-papiers et octroie une existence administrative a des non vivants avec papiers implique une dose massive de non-sens (sans que ce soit religieux , ouf ! ).

On est bien d'accord que les papiers on s'en fout. Là on ne parle pas dans l'absolu mais dans le cadre de la société avec ses contraintes.


Sinon, pour répondre à quierrot, je rejoins seb. La question n'est pas ici de dire si on apprécie ou non cette loi (question en général débile pour un anarchiste) mais de clarifier ce qu'elle implique à propos du droit à l'avortement. Si ça devait m'arriver, l'état civil pour mon enfant je m'en fous pas mal étant donné que j'en veux déjà pas pour moi.

[happilhaouer]

sauf que c'est pas anodin si on se penche sur ces tristesses là plutot que sur celles faites par l'accès difficile à l'IVG, une loi vieille de 30 ans avec des délais trop courts, une autorisation parentales pour les mineures obligatoire, une information pas bonne, des pressions et des blocages...

[Roro]

Oui , d'autant plus qu'il s'agit d'un foetus , d'un embryon , par définition ce n'est pas un bébé et moins encore un enfant .

Oui rofl... Juis pas un spécialiste ès maternité hein ?

Sinon, encore une fois, ce que j'ai dut mal à saisir c'est pourquoi les parents ont-ils besoin de la reconnaissance de la société, plus précisément de l'état, pour faire leur deuil.

Enfin je sait pas, à ce compte-là, on peut demander à ce que tous ceux qui portent des lunettes soient considérés comme handicapés, après tout, on peut difficilement s'en passer. Puis tiens, pourquoi ne pas demander à ce que les insultes tel que "binoclard" et autres soient condamnés ?

En fait, à mon sens, la perte d'un fœtus, de cellules-œufs, appelaient ça comme vous voulez je m'en fout, fait partie de la vie, même sans l'avortement (cas de fausses-couche). Ca fait depuis que l'humanité existe qu'il y en a, ça nous a pas empêché, aux hommes comme aux femmes, d'avancer si j'ose dire.

Bref, j'ai beaucoup de mal à saisir ce degré de dépendance telle à l'état, qu'il en est limite gerbant et désespérant.

[RickRoll]

PLutôt d'accord avec Roro.

je trouve aussi dommage qu'on se focalise sur une petite minorité de cas pour faire une loi qui risque de causer des problèmes à un plus grand nombre de personnes.

[Clown]

PLutôt d'accord avec Roro.

je trouve aussi dommage qu'on se focalise sur une petite minorité de cas pour faire une loi qui risque de causer des problèmes à un plus grand nombre de personnes.

oui le problème est là, dans ce glissement qui peut s'opérer à partir de la satisfaction de la demande de quelques familles: une fois que ce droit leur sera reconnu, non seulement certains lobbies pourraient s'en serir pour enfoncer une porte et accentuer leur pression contre l'avortement, mais après ce droit à l'avortement serait menacé et dépendrait des personnes au pouvoir, sachant que des personnes comme Boutin y sont déjà..

[qierrot]

C'est pas une démarche de quelques familles qui fait une loi, et sorti du reportage télé touchant, il faut bien voir là, la patte du lobbie...et maintenant qu'ils sont rentrés par la petite porte...D'ailleurs, sur ce coup là, ils l'ont joué malin, ils n'y ont pas été de manière frontale...
Il y a une stratégie menée a l'échelle européenne...et donc on y coupera pas, ils vont continuer à avancer leurs billes...

[zafx]

Vous énervez pas les gars, tirez une latte et faites rouler dix fois dans la bouche avant d'avaler. Tenez trente seconde, recrachez et parlez. Seulement si la fumée a disparu, si il reste du blanc, recommencez.

Personnellement, c'est toujours un truc qui m'a laissé dubitatif, l'avortement mais je pense pas qu'un mec puisse comprendre vraiment ni ce que c'est de porter un enfant ni ce que c'est que de l'avorter. Là où mon point de vue se modifie sensiblement, c'est après que j'aie eu des enfants. Z'inquiétez pas, je vais pas vous la jouer mélo. En fait, c'est dû à la façon dont on est éduqué. Avant, je ne trouvais pas normal qu'une femme puisse avorter sans que le père ait son mot à dire. Maintenant que ma virilité n'a plus à être prouvée (c'est primaire, hein? La société nous inculque des principes bien primaires parfois...), j'ai tendance à voire ça de manière plus objective.

Surtout que j'ai eu l'occaz de voire deux fois, ce que ça fait, une grossesse chez une femme. On a beau dire, c'est merveilleux et tout, oui, ça l'est mais c'est pas facile non plus, faut pas déconner. Et j'ai aussi eu l'occaz de voire que des gosses, après, c'est pas facile aussi, on a le droit de s'interroger sur le bien-fondé du désir d'avoir un enfant et sur la pertinence de l'avoir à un moment ou un autre.

J'ai eu aussi l'occaz, trois fois, de voire ce que ça fait, un avortement et c'est pas non plus jojo. Ça laisse des traces, des traces physiques et psychiques. C'est pas joyeux, ni comme décision, ni à vivre, ni à assumer.

Concernant le truc des papier pour reconnaître un mort-né, je dis pareil, pourquoi pas? C'est que dalle et ça peut paraître ridicule mais le permis d'exhumer peut être important pour ceux qui désiraient cet enfant. C'est comme les homos qui réclament le droit au mariage. Le mariage, c'est que dalle, juste un papier, mais tout ça est une question de points de vues et d'opinions.

Maintenant, s'il y a des abus sur la base de ce genre de choses, pas d'accord mais il faut garder la raison, permettre aux gens de vivre comme ils veulent.

Et puis, considérer le phoetus comme un être vivant ou pas, c'est un faux-débat, une hypocrisie sans nom. Le foetus est vivant, c'est évident, tellement évident que devoir l'argumenter relève du décalage neural. C'est simplement un stade différencié du développement de l'humain. Le droit à l'avortement ne peut être considérer comme normal si la porteuse n'en est pas consciente. Même chose pour tous les gens autour d'elle qui lui donnent des conseils, font pression sur elle et participent à la décision. Mais au final, le corps de chacun lui appartient et c'est à cet individu de choisir s'il veut ou nom le partager.

[sebiseb]

Je ne sais pas si c'est le lobbie catho qui a obtenu la loi, mais croyez le ou non ce genre de problème concerne beaucoup plus de famille que la frange plus ou moins extrêmiste des catholiques. Et que ce soit pour un avortement "classique", thérapeutique, une fausse couche ou même un enfant mort né - Chacun est libre, et je n'ai pas a dire à ceux qui le souhaite ce qui est bien ou mal de faire avec l'enfant qui n'est pas né (car il s'agit bien de cela pour un grand nombre de couple/famille qui vivent cela).

[bajotierra]

Et puis, considérer le phoetus comme un être vivant ou pas

Le foetus vit, certes puisque ses cellulles vivent , mais tout ce qui est vivant est il humain ]?

Code: Tout sélectionner

Mais au final, le corps de chacun lui appartient et c'est à cet individu de choisir s'il veut ou nom le partager.

Attention si tu considéres le foetus comme un être humain , il faut d'aprés cet axiome , lui poser alors la question de savoir s'il est disponible tel jour a telle heure pour une échographie et bien sûr ne pas omettre de lui demander s'il veut continuer son devenir ou bien interrompre son développement .....

D'évidence il ne le peut pas , ce qui fait que la naissance ,comme l ' IVG, seront toujous imposés au foetus en conséquence de quoi son corps ne lui appartient pas du tout .

Code: Tout sélectionner

l'enfant qui n'est pas né

Considéres tu l'oeuf de poule comme une poule qui n'est pas né ? Dis tu alors faire un omelette en cassant des poules qui ne sont pas nées ?

[zafx]

Bajotierra, ton espèce de raisonnement par l'absurde n'est pas vraiment limpide. Le seul indice qui me permet de penser que tu n'es pas d'accord avec les deux bouts de phrase que tu cites, c'est cet espèce de sophisme :

Le fœtus vit, certes puisque ses cellules vivent , mais tout ce qui est vivant est il humain ?

Essaye pas de faire compliqué, exprime-toi simplement, des petites phrases, simples, un sujet, un verbe et un complément, pas de sous-entendus, que des trucs directs, j'arriverai peut-être à comprendre ce que tu dis.

[bajotierra]

Dans le livret de famille tu incris les êtres humains de ta famille

Tu n'inscris pas le chat ni la plante verte , qui sont des êtres vivants, même si tu les aimes beaucoup .

La question qui est posée est donc celle de l'humanité du foetus ,de l'embryon , voire de l'oeuf .

Pour moi, je pense que l'humanité ne se réduit pas a l'existence de mitoses .

[willio]

Dans le livret de famille tu incris les êtres humains de ta famille

Tu n'inscris pas le chat ni la plante verte , qui sont des êtres vivants, même si tu les aimes beaucoup .

Justement on peut remettre en cause cela, non ?
La pratique actuelle n'est pas une preuve puisqu'on s'interroge précisément sur sa pertinence. C'est pas parce qu'il y a des traditions qu'elles sont bonnes.

[zafx]

Ça ne remet pas en cause l'humanité du fœtus, ce genre de considération est purement morale, voire idéologique, cela remet en cause sa citoyenneté, plutôt. Le fait qu'il soit reconnu par l'état civil fait de lui un citoyen. Et là, effectivement, ça pose un problème éthique parcequ'on ne peut pas tuer un citoyen, la loi est formelle là-dessus. Mais dans le cas évoqué, l'inscription se fait dans un certain cas, et pas en cas d'avortement.

Son "humanité" ne saurait être remise en cause, justement parceque c'est pas une plante en pot mais un humain avec un génome complet, à un stade de développement pré-natal, je vois vraiment pas en quoi ça peut poser problème de l'admettre.

[willio]

Le fait qu'il soit reconnu par l'état civil fait de lui un citoyen. Et là, effectivement, ça pose un problème éthique parcequ'on ne peut pas tuer un citoyen, la loi est formelle là-dessus. Mais dans le cas évoqué, l'inscription se fait dans un certain cas, et pas en cas d'avortement.

D'autant que dans tous les cas, il s'agit d'inscription d'un être déjà mort, il ne saurait être question de meurtre.

[Harfang]

Je trouve que cette loi est inepte.
Un foetus n'est pas un être vivant, et celà ce saurait si inscrire le nom d'un nom-né sur un livret de famille avait un effet réparateur.
C'est d'une profonde nullité. C'est répondre par une loi à une demande impossible de réparation de la famille. C'est croire, aussi que l'état est Dieu, puisqu'on lui demande de réparer. C'est même contre-productif par rapport au travail de deuil, en quoi l'inscription sur le livret peut aidé à l'acceptation.
Déjà ça ménerve a un point...
Passons.
Après c'est effectivement à mon avis la porte ouverte aux attaques, à termes, contre le droit à l'avortement, ou, a minima, pour empêcher l'élargissement du délai.

[willio]

Un foetus n'est pas un être vivant, et celà ce saurait si inscrire le nom d'un nom-né sur un livret de famille avait un effet réparateur.
C'est d'une profonde nullité. C'est répondre par une loi à une demande impossible de réparation de la famille. C'est croire, aussi que l'état est Dieu, puisqu'on lui demande de réparer. C'est même contre-productif par rapport au travail de deuil, en quoi l'inscription sur le livret peut aidé à l'acceptation.
Déjà ça ménerve a un point...

Apparemment des familles le demande et sont satisfaites par cette mesure, on ne peut pas parler à leur place tout de même. Et tant que c'est facultatif, ça n'impose rien donc ça ne restreint rien.

[Harfang]

Apparemment des familles le demande et sont satisfaites par cette mesure, on ne peut pas parler à leur place tout de même. Et tant que c'est facultatif, ça n'impose rien donc ça ne restreint rien.

Plein de "familles", de "gens" sont aussi contents de voir plus de flics dans les rues. Moi non.
C'est encore une optique légaliste qui ne grandit pas l'être humain.

[Olé]

Parfois j'me demande ce que j'fous dans un monde aussi stupide et pourris...