La Décroissance.

[Chadagova]

Etude intéressante.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9croissance_durable

Le concept est intéressant et plus précisément la critique sur le système. Toute fois ils n'avancent pas d'alternative au système actuel. Je suis entrain de lire un bouquin la dessus, je donnerai mon avis après la lecture...

édit : la vidéo ne s'affiche pas, je ne comprends pas, voici le lien : http://www.dailymotion.com/video/x1ho9e_serge-latouche-la-decroissance_politics

['Spleen'Libertad]

Petite aide à l'ami Chadagova :

[Martin.45]

Très bonne vidéo qui met bien le doigt sur les problèmes engendrés par la croissance. (en particulier sur l'écologie)
Les chiffres déclarés par l'économiste sont assez impressionnants (4000 kilomètres pour un yaourt dans un super marché )
Le problème c'est qu'il faudrait que les politiques s'en rendent compte car le jour ou la planète sera pillée, il sera trop tard... et ça c'est pas gagné.

[Chadagova]

Oui c'est complètement illogique.
J'aime bien la cheminée en marbre et l'horloge Louis XVI derrière.

PS : Merci Spleen

[Artaban]

Il y a quelquechose qui me chiffonne : si la non-croissance avait été intaurée dans les années 70, nous n'aurions pas l'internet. Or c'est tout de même une invention utile.

[panthere-noire]

La décroissance :
après nous avoir dit qu'on était ce qu'on bouffe et qu'il faut consommer pour être, on nous dit qu'il faut arrêter : normal, on a tout pillé etc'est mauvais pour la planète selon Evelyne Dhéliat.
Lisez l'insurrection qui vient, vous comprendrez, je l'espère...

[Harfang]

"Lisez l'insurrection qui vient"

Bien que cet ouvrage soit un trés bon pamphlet encore faudrait-il ne pas le prendre entièrement pour argent comptant. Si tu te bases sur les 70 lignes consacrés à la Décroissance sur un mode ironique, certes plaisant et qui montre bien les travers possible du cote bobolcheviks, pour condamner définitivement un concept lié à bien d'autres choses et qui se ramifie vers bien d'autres horizons, c'est pauvre. Qui plus est, concernant cet ouvrage, j'ai l'impression que tu confonds deux des cercles, le cinquième et le troisième.

[RickRoll]

Il y a quelquechose qui me chiffonne : si la non-croissance avait été intaurée dans les années 70, nous n'aurions pas l'internet. Or c'est tout de même une invention utile.

En fait beaucoup de partisans de la non-croissance (ou décroissance) font une critique de la technologie il faut distinguer du reste une technologie sociale.
Le but de cette technologie est de permettre aux humains de communiquer plus aisément. Les téléphones portables et Internet en font partie.
Il est tout à fait possible d'imaginer que l'on puisse produire des ordinateurs reliés à Internet sans gros impact sur l'environnement : il suffit qu'ils ne soient pas trop puissants, solides et qu'ils durent tout une vie (c'est possible qu'un ordi dure 20 ans actuellement, alors pourquoi pas 100 ans en améliorant ?). Il faut simplement se dire qu'on ne va plus faire de recherches pour augmenter leur puissance car elle est satisfaisante.

Les réseaux sociaux sont très important, imaginons que l'on doive centraliser des renseignements (sur la production de nourriture pour la partager ensuite) hé bien on utiliserait Internet (enfin, un genre d'Internet).

[willio]

Il y a quelquechose qui me chiffonne : si la non-croissance avait été intaurée dans les années 70, nous n'aurions pas l'internet. Or c'est tout de même une invention utile.

C'est pas parce qu'une chose produit des effets bénéfiques qu'elle est bonne (si elle produit des effets désastreux en parallèle).

[Roro]

Il y a quelquechose qui me chiffonne : si la non-croissance avait été intaurée dans les années 70, nous n'aurions pas l'internet. Or c'est tout de même une invention utile.

Tu pourrai étayer ton argumentation ? Sources ?

Non parce que, des affirmations gratuites comme ça, je peux en faire plein aussi...

[Artaban]

Par exemple, il est plus facile de discuter ici que dans un café anar, si on en trouve un.

[Artaban]

Il y a quelquechose qui me chiffonne : si la non-croissance avait été intaurée dans les années 70, nous n'aurions pas l'internet. Or c'est tout de même une invention utile.

En fait beaucoup de partisans de la non-croissance (ou décroissance) font une critique de la technologie il faut distinguer du reste une technologie sociale.
Le but de cette technologie est de permettre aux humains de communiquer plus aisément. Les téléphones portables et Internet en font partie.

Pour cela, il faut des satellites et des antennes relais.
Et la technologie des satellites civils est une retombée des progrès de la technologie des satellites militaires.
Donc si les militaires n'avaient pas claqué des milliards pendant la guerre froide, aurions-nous des téléphones portables ?

Il est tout à fait possible d'imaginer que l'on puisse produire des ordinateurs reliés à Internet sans gros impact sur l'environnement : il suffit qu'ils ne soient pas trop puissants, solides et qu'ils durent tout une vie (c'est possible qu'un ordi dure 20 ans actuellement, alors pourquoi pas 100 ans en améliorant ?). Il faut simplement se dire qu'on ne va plus faire de recherches pour augmenter leur puissance car elle est satisfaisante.

Mais tu poses le problème à l'envers car avant de produire des ordinateurs individuels écolos il a fallu passer par toute une gamme d'ordinateurs coûteux que seuls pouvaient s'offrir les militaires et les universités. L'internet lui-même est une invention d'origine militaire.

Les réseaux sociaux sont très important, imaginons que l'on doive centraliser des renseignements (sur la production de nourriture pour la partager ensuite) hé bien on utiliserait Internet (enfin, un genre d'Internet).

Les Incas y arrivaient très bien avec des ficelles.

[willio]

Et la technologie des satellites civils est une retombée des progrès de la technologie des satellites militaires.
Donc si les militaires n'avaient pas claqué des milliards pendant la guerre froide, aurions-nous des téléphones portables ?

Les arguments de ce genre me font toujours rire :
"Si untel n'avait pas inventé ça, on aurait pas cela...". Moi je réponds "si untel n'avait pas inventé ça, c'est machin qui l'aurait inventé".

Parce que imagine que le type qui a inventé la roue n'avait pas eu cet éclair de génie un jour....tu crois qu'on aurait pas de voitures, pas de vélos, pas de trains, pas d'avions....

[Artaban]

Nous aurions des voitures à pattes ?

[Maximus]

Non mais on aura des cerveaux disponibles pour ceux qui en ont tant besoin (te sens pas visé surtout).

[Artaban]

Cette prose ne fait guère penser que tu sois doté d'un cerveau.

[unknown]

C'est facile de dire que le capitalisme et les militaires ont réussis à inventer plein de choses, parce qu'aujourd'hui la recherche est intéressée, et ils en ont le monopole par leurs moyens. Dans une société libertaire j'ose espérer que la recherche avancerait de manière désintéressée par des vrais amoureux des sciences, pour moi le vrai défi technique pour la fabrication d'ordinateur (car la recherche elle ne patierait pas d'un manque de moyen en partant de mon postulat) ce serait l'extraction de matière premières et l'assemblage. Des pôles de recherches libertaires pourraient très bien voir le jour, or ce n'est pas possible dans notre société car devinez quoi, il faut de l'argent, et la science désintéressée ça n'intéresse personne.

[Artaban]

C'est facile de dire que le capitalisme et les militaires ont réussis à inventer plein de choses, parce qu'aujourd'hui la recherche est intéressée, et ils en ont le monopole par leurs moyens.

La guerre existe depuis la nuit des temps et a toujours été un facteur de progrès technique, et également de progrès scientifique, notament en médecine, et ceci indépendament du système social existant.

Dans une société libertaire j'ose espérer que la recherche avancerait de manière désintéressée par des vrais amoureux des sciences,

Il faut bien quelqu'un pour payer. Il y a un tas de trucs qui ont été inventés par des gentilhommes fortunés.

pour moi le vrai défi technique pour la fabrication d'ordinateur (car la recherche elle ne patierait pas d'un manque de moyen en partant de mon postulat) ce serait l'extraction de matière premières et l'assemblage. Des pôles de recherches libertaires pourraient très bien voir le jour, or ce n'est pas possible dans notre société car devinez quoi, il faut de l'argent, et la science désintéressée ça n'intéresse personne.

Et comment a fait Bill Gates ? Il a bricolé dans son garage sans attendre des crédits d'Etat. Edison aussi.

[unknown]

C'est facile de dire que le capitalisme et les militaires ont réussis à inventer plein de choses, parce qu'aujourd'hui la recherche est intéressée, et ils en ont le monopole par leurs moyens.

La guerre existe depuis la nuit des temps et a toujours été un facteur de progrès technique, et également de progrès scientifique, notament en médecine, et ceci indépendament du système social existant.

Oui mais quelque soit le système social existant étrangement l'armée a toujours eu tous les moyens qu'elle voulait.

Dans une société libertaire j'ose espérer que la recherche avancerait de manière désintéressée par des vrais amoureux des sciences,

Il faut bien quelqu'un pour payer. Il y a un tas de trucs qui ont été inventés par des gentilhommes fortunés.

Ben tu veux payer quoi si c'est gratuit ? Je parle d'une société libertaire non capitaliste, des pôles de recherches peuvent demander du matériel à des pôles de fabrication et logiquement ils l'auront non ?

pour moi le vrai défi technique pour la fabrication d'ordinateur (car la recherche elle ne patierait pas d'un manque de moyen en partant de mon postulat) ce serait l'extraction de matière premières et l'assemblage. Des pôles de recherches libertaires pourraient très bien voir le jour, or ce n'est pas possible dans notre société car devinez quoi, il faut de l'argent, et la science désintéressée ça n'intéresse personne.

Et comment a fait Bill Gates ? Il a bricolé dans son garage sans attendre des crédits d'Etat. Edison aussi.

Ouai mais bill gates n'a pas été extraire lui même les matériaux avec une pioche pour pour fabriquer des condensateurs. Moi je parle de la base des bases. Fabriquer des condensateurs et autres trucs, ça c'est un vrai défi, l'assemblage aussi mais bien moins je suis d'accord que des que ces composants sont faits on a moyen de les agencer.

[Artaban]

Oui mais quelque soit le système social existant étrangement l'armée a toujours eu tous les moyens qu'elle voulait.

Pas du tout.
Dans la France pacifiste des années 30, l’armée n’a pas eu grand chose et cela s’est mal terminé.
Idem dans la Chine traditionnelle où le métier militaire était peu estimé, ce qui leur a valu d’être subjugués par les Occidentaux et les Japonais.
Idem au Tibet qui ne s’est pas équipé à temps car le financement d’une armée aurait impliqué un prélèvement sur les revenus des moines, seuls détenteurs des surplus de productions.

Dans une société libertaire j'ose espérer que la recherche avancerait de manière désintéressée par des vrais amoureux des sciences,

Il faut bien quelqu'un pour payer. Il y a un tas de trucs qui ont été inventés par des gentilhommes fortunés.

Ben tu veux payer quoi si c'est gratuit ? Je parle d'une société libertaire non capitaliste, des pôles de recherches peuvent demander du matériel à des pôles de fabrication et logiquement ils l'auront non ?

Pour fabriquer du matériel, il faut des travailleurs, et le travail se paye, même en anarchie.

Et comment a fait Bill Gates ? Il a bricolé dans son garage sans attendre des crédits d'Etat. Edison aussi.

Ouai mais bill gates n'a pas été extraire lui même les matériaux avec une pioche pour pour fabriquer des condensateurs. Moi je parle de la base des bases. Fabriquer des condensateurs et autres trucs, ça c'est un vrai défi, l'assemblage aussi mais bien moins je suis d'accord que des que ces composants sont faits on a moyen de les agencer.

Mais la fabrication des pièces coûte de moins en moins cher : on y met de moins en moins de matière première pour entasser des mégas au cm2 et la production de masse amortit largement les investissements.