C'est justement ce que je conteste. Pour moi l'intérêt des classes laborieuses n'est pas de moins travailler/gagner plus et en somme se faire un peu moins exploiter qu'avant. Leur intérêt c'est de bosser sans patron, d'organiser collectivement les rapports entre besoins et production, etc.
Tu dis que la lutte des classes est une réalité, d'accord, je ne nie pas que des gens (en tout cas la grande majorité des personnes conscientes de l'exploitation) pensent comme tu le dis, mais je trouve qu'il faut changer cette réalité, que cette manière de voir la lutte n'est pas pertinente et conduit au maintien des classes (avec seulement une légère action sur l'écart entre celles ci).
Moins travailler = se faire moins exploiter par le patron. C'est une tendance revendicative du mouvement ouvrier qui exprime la lutte des classe
Gagner plus = reprendre autant que faire se peu de ce que le patron te vole. Idem
Leur intérêt c'est "de bosser sans patron, etc...", mais c'est AUSSI tout ce qui va, dès maintenant, dans ce sens : CQFD : bosser moins, gagner plus...
Ce sont les revendications historiques du mouvement ouvrier, à la base de la plupart des conflits sociaux.
Arg, me parle pas de droit ! J'analyse et je dénonce les rapports sociaux en question, en les considérant en tant que tels. Mais j'y apporte une réponse qui tend à émanciper directement les individu-e-s de toutes les formes de domination.
Non, au contraire, je pense qu'elle ne permet pas de constuire une dynamique d'émancipation dans le réel concret, puisque elle brandit un idéal (société sans classe), sans proposer de moyens concrets d'avancer ici et maitenant vers la réalisation de cet idéal. Bref ce que tu proposes est une "émancipation intellectuelle", mais ce n'est pas parce qu'on pense la réalité autrement, qu'elle devient autrement. Les êtres humains ne vivent pas que d'idées, ils vivent d'abord des conditions matérielles dans lesquelles ils peuvent justement expérimenter une part plus ou moins grande de liberté individuelle. Et donc tout ce qui va dans le sens d'une émancipation, obtenu par l'action directe, est bonne à prendre (travailller moins, c'est bon à prendre immédiatement, c'est un peu de vie qui n'est pas spolié par le patron, etc...)
C'est pourtant ce qui se ressent de nombreux mouvements. Pourquoi une gay pride ?
Je pense que tu n'as pas saisi la dynamique de la "gay pride", la notion de "fierté" répond à la rhétorique massive, qui dans la société, considère honteux une sexualité "non straight", hétéro. Parler de fierté, c'est une manière de dire qu'il n'y a aucune honte à avoir. C'est une journée, qui s'incrit dans une stratégie de visibilisation de ce qui est invisibilisé. Après, qu'il y ai eu une récupération capitaliste de ces luttes, cela n'enlève rien au rôle politique qu'ont joué ces manifs dans la contestation de la norme hétéropatriarcale.
J'ai pas dit que se regrouper c'était se satisfaire de la situation. Je suis pour se regrouper, mais pas pour sortir des revendications communautaires.
Sur quelle base tu te regroupe ? Moi je pense qu'il est important de se regrouper à partir d'une situation commune, ce qui n'empêche pas du tout une lutte avec des personnes ayant une situation où une position différente dans le système de domination, mais permet au contraire une lutte commune sans que la parole des personnes directement concernées soit confisquée. C'est justement la condition de l'autonomie; cette possibilité d'une parole des exploité-e-s ou des dominé-e-s, à partir justement de la prise de conscience que leur situation n'est pas isolée, mais est au contraire liée à un système social...
Oui d'accord je me suis mal exprimé. On peut y apporter une réponse collective en effet, et ne pas détruire "le collectif" dans l'absolu. Ce que je voulais dire, c'était détruire les groupes sociaux antagonistes en terme d'intérêt (les classes quoi). Cette réponse peut être collective dans l'organisation mais individualiste dans le fait qu'elle veut que la lutte ne se fasse pas en tant que classe mais en tant qu'individu-e-s souhaitant s'en libérer.
Il n'y a pas d'opposition entre le fait que la lutte se fasse "en tant que classe" et en tant qu'individu dans la pensée libertaire, à mon sens, puisqu'à la différence des marxiste, c'est la classe réelle (composée d'individu bien réels) dont il est question, et pas d'un concept, qui aurait un "rôle historique" la dépassant.
Oui ce que tu dis n'est pas en soi du réformiste mais ça "sonne réformiste", c'est à dire que ça se rapproche d'une certaine idéologie qu'on fréquemment les réformistes, sans être du réformisme. Bref, c'est pas très important.
Ben non : réformisme = penser que par la réforme (intervention législative de l'Etat) on peut abolir le système capitaliste...
Que ça renforce la force collective je n'en doute pas, mais on a beau être fort-e-s, encore faut-il taper dans la bonne direction. Et justement ces "avancées" m'interrogent un peu. Les luttes ont obtenues des tas de ces "avancées" mais regardons nos vies et demandons nous si on se rapproche du but...ou pas. A quoi ont servies toutes les luttes dans l'éducation ? Au fait que ça se dégrade moins vite que prévu peut-être... je ne crois pas qu'on puisse s'en contenter et voir des victoires partout quand on ne fait que repousser une dégradation des conditions de vie. Le concept idéalisé de lutte des classes permet peut-être de galvaniser certaines personnes mais concrètement on se fait bien baiser.
Je pense que ça tape dans la bonne direction dès lors que cela n'est pas contradictoire avec une perspective "rupturiste". C'est justement du fait du recul des luttes que l'hypothèse révolutionnaire est de plus en plus minoritaire. Les situations révolutionnaires correspondent aux moments les plus intenses de la lutte de classe.
Par exemple, la grève générale de 68 a été précédé par le front commun syndical CGT-CFDT, dès 66, qui a créé les conditions d'une vague de grève dans les deux ans qui précédaient. Au cours de ces grèves, des "victoires" partielles ont été arrachées qui ont renforcées la combattivité ouvrière. Des pratiques de luttes ont été popularisées. Et c'est sur ces "victoires partielles" que s'est construit un mouvement d'insubordination ouvrière qui a débouché sur la généralisation de la grève en 68... Parce que la force collective qui s'y est exprimé a "galavanisé" et "crédibilisé" un point de vu révolutionnaire...
Le problème d'un ravin, c'est qu'on ne peut pas s'entraîner à sauter, si on fait un trop petit saut on tombe...
Je pense qu'il faut d'abord changer son état d'esprit, voir et penser la société autrement pour sortir le bon saut du premier coup. C'est désespérant de se retrouver en lutte avec des gens qui au final n'ont pas de vision et d'analyse globale des problèmes. C'est parfois assez hypocrite de s'associer avec eux parce qu'en fait on ne se bat pas vraiment pour la même chose.
Là encore on dirais que pour toi l'analyse globale des problèmes vient par la réflexion intellectuelle pure, spéculative. Moi je pense qu'elle émerge avant tout de l'expérience, du vécu, des luttes. Tu trouve déspérant de "se retrouver e lutte avec des gens qui au final n'ont pas de vision et d'analyse globale des problème" (sic), mais ce qui t'enfermes dans une telle vision "desespérante", c'est justement le fait de passer à côté de ce qui est profondémment révolutionnaire : cette capacité, dans une situation créée par la force collectie, qu'on les individus à changer, à remmettre à bas leurs certitudes de la veille, justement par la dynamique du mouvement collectif... Que le mouvement collectif n'ai pas commencé sur des bases qui remettent en cause de manière globale le fonctionnement de la société n'est pas en soi un problème, puisque c'est la dynamique collective, la dynamique de la lutte qui amènent cette remise en cause...
Pourtant j'ai bien l'impression que quand tu parles aux gens de lutte des classes, ils croient que tu leur parles d'histoire et particulièrement d'histoire communiste, avec bien sûr tout ce qu'on peut associer facilement au communisme.
Lol, ça dépend dans quel milieu social...
Il suffit de réfléchir un minimum pour voir qu'on est "dans son bon droit" (même si l'expression ne me convient pas).
Lol, [mode provoc on] flgrant délit de libéralisme [mode provoc off]
Non c'est pas ce que je dis. Tout dépend de l'esprit dans lequel c'est fait. Se battre pour revendiquer une avancée pour un groupe est une chose, faire de ce groupe un idéal et dans le pire des cas ayant une mission historique en est une autre. Ce que je critique c'est lorsque la communauté devient une identité, une sorte de nouveau dieu... Des expressions comme "lutte des classes" ou "prolétariat" participent de cette création idéologique selon moi.
Toutes les personnes qui parlent de la lutte des classes (même Marx) ne font pas de cette lutte un objectif (mais un constat) et visentau départ à son abolition, c'est à dire à une société sans classe et sans état. Contrairement à marx et aux marxistes (qui reprennent ici une conception hégélienne), les anarchistes n'assignent pas de mission historique au prolétariat.
L'équivalence que tu fais relève d'une lecture qui réduit la notion de lutte des classes à sa conception marxiste, voire marxiste stalinienne. C'est dommage.
Le prolétariat, ce sont celles et ceux qui ne possèdent ni ne contrôlent de moyens de production, et qui doivent vendre leur force de travail pour vivre. Ni plus ni moins.