Baker a écrit:@Poisson Rouge : Les mouvements populaires ne sont pas nécessairement libertaires, ils ne le sont que très rarement en fait. Ceux dont tu parles se sont déroulés avant la deuxième guerre mondiale. Depuis les gouvernements sont à la têtes des Etats beaucoup beaucoup beaucoup mieux armés, ils ont des moyens technologiques permettant de suivre les individus au pas prêt. Si les nazis avaient eu ces moyens, c'est pas 6 ou 7 millions qu'ils en auraient exterminés...La société de consommation a une réalité qu'elle n'avait pas avant cette guerre. Les "proles" sont souvent aliénés et n'en n'ont même pas conscience. Quand ils en ont conscience ils préfèrent le déni, parce que ça fait souffrir et ils suivent les rails du Travail, Famille, Patrie jusqu'à leur petite tombe.Je ne me leurre pas là dessus : l'écrasante majorité des travailleurs sont des gros conservateurs de merdes, des gros réacs, peu importe leur "genre", leur "ethnie", leur "religion".Les conflits "de classe" existent mais jamais ils n'ont renversé le pouvoir. Nulle part. Croire qu'on puisse l'anéantir relève de la Foi. Une Foi bien naïve et infantile.Le Chiapas présente des candidats aux élections, la religion est respectée parce que fort imprégnée dans les cultures locales, le "nationalisme indigène inclusif" est un nationalisme à vomir comme tous les autres, les hiérarchies existent toujours... Non, le Chiapas comme exemple, c'est bien un hochet de gauchistes pour vendre de l'espoir, des bouquins et des cartes. Moi les hochets je les écrase
Baker a écrit:@ Lehning : On reste des animaux, sociaux, mais tout de même des animaux. Croire qu'on puisse complètement changer cette nature par un processus culturel est vraiment très naïf. Réduire des comportements violents, dominants, oui, les anéantir bah autant allumer des bougies et prier, ou croire Kropotkine qui était assez angélique, beaucoup plus que Darwin.
C'est cette nature animale niée par beaucoup de monde à gauche et chez les libertaires (toujours en retard de deux guerres en matière de sciences) qui est à l'origine des conflits et des guerres. De la coopération aussi, mais on peut aussi coopérer pour écraser les autres... (Conflits entre endo et exogroupes)... On est pas qu'une page blanche biologique sur laquelle la culture s'imprime et qu'on pourrait corriger dans l'absolu par la raison. Le mythe de l'homme nouveau quoi, un mythe partagé autant par les anars que les communistes que les fascistes. Et à un moment faut descendre de son petit nuage de doux rêveurs idéalistes.
Postanarchisme ca ne fait guère sens, ca laisse entendre qu'il y eu l'anarchisme originel à l'instant T et qu'après il a complètement changé. A la limite, "anarchisme contemporain" fait un peu plus sens. Mais bon tout ça ce ne sont que des mots, les actes sont beaucoup plus importants. Ce week end je vais construire un logement avec des crétins en politique, donc certains sont un peu de droite , machos, mais, en matière de construction alternative, ce sont des champions. Cette construction va vraiment aider des personnes aux bas revenus, les débats sur le postmodernisme, le postanarchisme, à part le pouvoir d'Etat, des universitaires et des éditeurs friqués, leurs larbins dans les librairies et les chappelles militantes, ça n'aide personne.
PoissonRouge a écrit:frigouret a écrit:Tu as déjà listé les choses qui t'empêche de vivre en véritable communiste ? Ça serait déjà beaucoup plus accessible d'envisager de le faire entre volontaires.
Je regarde surtout au niveau d'une classe ou à la rigueur d'un peuple entier. Ainsi, je ne me dis pas tiens voilà ce qui me manque, mais plutôt comment la classe va s'émanciper et que lui manque-t-il.
Tu as raison, je pense qu'au niveau de petite structure cela peu être possible.
frigouret a écrit:PoissonRouge a écrit:frigouret a écrit:Tu as déjà listé les choses qui t'empêche de vivre en véritable communiste ? Ça serait déjà beaucoup plus accessible d'envisager de le faire entre volontaires.
Je regarde surtout au niveau d'une classe ou à la rigueur d'un peuple entier. Ainsi, je ne me dis pas tiens voilà ce qui me manque, mais plutôt comment la classe va s'émanciper et que lui manque-t-il.
Tu as raison, je pense qu'au niveau de petite structure cela peu être possible.
Je suppose que par "émanciper", tu veux dire devenir propriétaire de ses outils ?
Tous les salariés ne le veulent pas déjà, et puis être prestataire n'est pas déshonorant.
L'Etat, tel qu'il existe , et une aberration du droit , un danger et un prédateur, et je pense que le combat libertaire est là, et non pas dans l'application d'un quelconque dogme économique.
Lehning a écrit:Bonsoir !
Pour ma part, je suis pour un anarchisme fédéraliste et synthésiste, essayant de prendre ce qu'il y a de meilleur dans les différents courants de l'anarchisme.
Je suis peut-être moins pessimiste que Baker sur la ou les possibilités d'une véritable révolution sociale.
Bien sûr, le mouvement anar est loin d'avoir la côte actuellement et nous sommes certainement et malheureusement sur un long chemin embroussaillé mais l'espoir fait vivre.
Quand on pense que les idées anars sont les plus belles, c'est impossible d'en décrocher.
Et même si les chemins sont difficiles, pas question (du moins pour moi) de ne pas tout faire, avec mes petits moyens certes, de les élargir, de les faire connaître, de les développer, etc.
Chaque petit pas, même minime, est important.
Je l'ai souvent dit: si l'on me présente quelque chose de mieux que l'anarchisme, je suis prêt à manger mon chapeau. Mais bon, pour l'instant, j'ai pas trouvé mieux.
L'anarchisme se caractérise bien souvent par une critique sans concessions du System (et des gens, quelque part, aussi, qui, in fine, cautionnent cette saloperie de System ; qu'ils/elles d'ailleurs soient ouvriers ou autre chose - en ce sens, je plussoie aux propos de Baker-) ; mais la critique ne suffit pas bien évidemment, il nous faut construire, avancer, proposer aussi, etc.
Et, quelque part, si tout le monde le faisait, dans un réel sens anar, le monde changerait.
Le problème, c'est que malheureusement, le mouvement anar est ultra-minoritaire, dénigré à tous les tournants par les pourri-e-s tenancier-ères du System évidemment ; et que bien souvent çà peut être très décourageant mais c'est là justement qu'il ne faut pas lâcher !
PS: ce qui me gêne dans l'"anarchisme" de frigouret, c'est qu'il est inégalitaire mais çà il le sait.
Salutations Anarchistes !
frigouret a écrit:Poisson rouge a écrit:
Bonjour,
Je veux dire oui propriétaire de leurs outils, mais aussi contrôlant les domaines économiques, sociaux et politiques de la société.
Lehning a écrit:Bonjour !
Beaucoup de choses s'entremêlent... mais c'est pas grave.
@ frigouret: je sais que "l'égalitarisme" te gêne: on devrait donc plutôt parler d'égalité économique et sociale. Pour moi, cela ne veut pas dire qu'on aura forcément toutes et tous par ex. la même maison ou les mêmes biens personnels.
Mais çà ne devrait plus être possible que certain-nes roulent sur l'or et que d'autres crèvent la dalle.
@ Poisson rouge: je suis favorable à une démocratie directe (pas athénienne par contre) et que les moyens de production ne soient plus à des patron-nnes ou à des actionnaires mais qu'ils soient gérés par celles et ceux qui y travaillent. Je ne dis pas "prolétariat" en tant que classe sociale (même si évidemment elle existe en système capitaliste) car je souhaite qu'il n'y ais plus de classes sociales justement (abolition du salariat mais aussi du patronat notamment).
Salutations Anarchistes !
PoissonRouge a écrit:frigouret a écrit:Poisson rouge a écrit:
Bonjour,
Oui, je parle de contrôle des moyens pas des individus, bien sûr !
Je parle notamment de contrôler les usines; ce sont eux qui y travaillent donc ils sont plus légitimes. Bien sûr, il ne s'agit pas de transformer cela en une société du contrôle, mais comme tu l'as dit il y a des biens communs donc forcément que nous serions un peu chacun copropriétaire de ces biens.
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