La défense de l'anarchisme

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Messagede Luka le Dim 18 Fév 2018 15:30

Bonjour à tous , ce post est la raison de mon inscription :
Je me questionne sur le fondement de votre principe .
Bien sûr je parle des vrai anarchistes et pas de ceux qui se contentent de brûler des voitures .

Étant donné que votre principe est basé sur le refus de toute forme d'autorité pour garantir une liberté totale , j'y vois déjà un problème : si la place des institutions est prise par l'ensemble du peuple , ce n'est alors plus vraiment une société non-institutionelle vu qu'il y aura une forme d'autorité dont les droits serons supérieurs à ceux de monsieur tout le monde .

Vous considérez que la liberté individuelle est primordiale tant qu'elle n'empiète pas sur celle des autres ; alors comment pouvez vous mettre en place un système anarchiste alors que certains s'y opposeront ?
Et que faire de vos opposants , les chasser ou réduire au silence équivaudrait à vous placer à un rang supérieur au leur , comme une institution...

Pour finir , comment voulez vous qu'une société fonctionne sans forme d'autorité centralisée , la seule pression sociale ne suffit pas à garder tout le monde dans le droit chemin .

Voilà , et comme argument final je vous demanderai pourquoi n'y a t'il aucun système anarchique viable dans le monde ?
Bien sur je reste ouvert à toutes vos argumentations .
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Re: La défense de l'anarchisme

Messagede frigouret le Dim 18 Fév 2018 16:57

Pour moi le principe premier de l'anarchie c'est l'isonomie. Alors si je te vole par exemple je viole ce principe, une justice institutionnelle ou contractuelle peut faire preuve d'autorité pour faire respecter l'isonomie mais pas plus.





Ceux qui s'oppose à la liberté individuelle, les tyrans , sont des ennemis a traiter comme tel.




Centralisée a quel niveau ? Mondiale, communale....
Même au niveau individuel il est de pratique courante lorsque deux individus passent contrat qu'ils nomment un arbitre pour trancher en cas de conflit.
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Re: La défense de l'anarchisme

Messagede Luka le Dim 18 Fév 2018 19:48

Tous ne voulant pas respecter le principe d'isonomie , il faudra donc les punnir car ils mettent en danger la communauté non ?
Ce qui fait que le groupe va devenir en quelque sorte une forme d'autorité qui se juge supérieure à ses non adhérents ?
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Re: La défense de l'anarchisme

Messagede frigouret le Dim 18 Fév 2018 20:52

Oui si tu veux, nous jugeons immoral le principe de commandement et donc nous le combattons. Entre égaux point de commandement mais de la coopération, de la collaboration, de la libre association du respect pour la différence. Un qui se croit supérieur au point de prétendre ordonner est à combattre, c'est le parti pris.
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Re: La défense de l'anarchisme

Messagede Luka le Dim 18 Fév 2018 22:11

Le problème c'est que si chacun veut exercer le pouvoir ça sera vite l'anarchie ( c'est le cas de le dire) car si l'on retire toute forme de pouvoir je doute qu'une société telle que vous me l'a décrivez émergera .
Et pour que chacun aie la part de pouvoir qu'il veut ce serais dur à mettre en oeuvre , si pour savoir comment réagir à un problème il faut aller toquer chez chaque français ça va être long ; si l'anarchie était possible à mettre en place cela ferais longtemps que ça aurais été fait .
Elle reste une utopie sauf dans à une petite échelle avec des acteurs qui se connaissent pour moi .
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Re: La défense de l'anarchisme

Messagede frigouret le Lun 19 Fév 2018 13:15

Non mais c'est pas compliqué que " chacun aie la part de pouvoir qu'il veut", le truc c'est de vivre et de laisser vivre, pas besoin d'aller toquer a la porte de "tous les francais" pour prendre des décisions qui te concernent. Comprend pas là.
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Re: La défense de l'anarchisme

Messagede Luka le Lun 19 Fév 2018 14:41

Je vais illustrer deux cas :
-Il y a un gros massacre avec un homme qui a tué plusieurs enfants ; comment fait tu car si il n'y a pas d'institutions dédiée à cela tu ne pourra pas faire valoir ta seule voie ; il te faudra demander à tout le groupe

-Une guerre se déclare près du pays , un tiers veut joindre le camp À , un tiers le camp B et un tiers veut être neutre .

C'est bien ça le problème , un société anarchiste deviendrait vite ingérable dès lors qu'elle prendrait de l'ampleur . C'est pour cela que nous vivons dans une société"démocratique" où chacun possède une part du pouvoir qu'il confié à un de ses représentants .
Je comprends ce que vous dites ; le problème n'est pas dans notre système mais dans ceux à qui nous confions le pouvoir qui font la sourde oreille.
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Re: La défense de l'anarchisme

Messagede frigouret le Lun 19 Fév 2018 14:57

Comme je disais plus avant l'anarchie c'est l'isonomie donc ce n'est pas l'anomie, et il n'y a rien de plus contraire au droit des gens que de se faire tirer comme des pingouins. Alors oui une société des gens libres doit pouvoir se défendre contre les agressions intérieures ou extérieures, la paix et la liberté sont les buts ultimes et il faut traiter les difficultés qui se présentent sur le chemin.
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Re: La défense de l'anarchisme

Messagede Luka le Mar 20 Fév 2018 14:01

Ce qui ne réponds pas à ma question , l'isonomie telle qu'elle fut chez les Grecs n'était pas parfaite , avec une ville de moin de 100000 habitants c'était déjà long et périlleux de savoir comment dépenser l'argent public ou comment réagir à un conflit.
Dans une société anarchiste de 67 millions de gens comment respecter le choix de chacun et recueillir la voix de tous ?
Et ce n'est là qu'un problème logistique , imaginez faire cela à chaque choix qui va influencer la société, cela va ruiner votre pays .
Une société anarchiste est impossible selon moin à cause de tous ces problèmes qui rendraient sa mise en place impossible .
La chose qui s'en approche le plus serait un système démocratique honnête avec des représentants élus par le peuple ( assemblée ) , comme je le disait il suffit d'épurer un peu notre parc politique pour avoir un système cohérent avec nos valeurs .
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Re: La défense de l'anarchisme

Messagede frigouret le Mar 20 Fév 2018 15:45

C'est a dire que globalement les anarchistes sont partisans d'une décentralisation très poussée des communautés politiques, typiquement la fédération libre de communes libre. Parmis les courants anarchistes certains veulent pousser cette décentralisation jusqu'à l'individu et il y a une multitude de visions dans la gradation de cette décentralisation mais une structure centralisée de plusieurs dizaines de millions de personnes ne fait clairement pas partie de la culture libertaire.
Si tu veux pousser la réflexion sur ce sujet tu peux lire le principe federatif de Proudhon, un classique.
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Re: La défense de l'anarchisme

Messagede Luka le Mer 21 Fév 2018 02:32

Bonjour ( ou bonsoir vu l'heure ) , c'est toujours un plaisir de trouver une personne intéressante à qui parler ; chose à laquelle je ne m'attendait pas en venant ici .
J'ai survolé un résumé de l'oeuvre de ton auteur , malgrès une source qui ne me plait gère , force m'est d'admettre qu'il y a du bon dans ce qu'il dit ( à voir demain ) .
Si je n'ai rien de fou à faire ( les vacances quoi ) j'essayerait de te présenter une version présentable d'un petit project personnel .

Au final il y a donc diverses formes d'anarchisme non ? Celle que tu prône me semble très législative .

Désolé pour mon orthographe et ma grammaire mais écrire sur un écran de 10 cm à une heure 30 du matin dans le noir ce n'est pas pas une sinécure .
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Re: La défense de l'anarchisme

Messagede frigouret le Mer 21 Fév 2018 11:59

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Re: La défense de l'anarchisme

Messagede Luka le Sam 24 Fév 2018 02:02

Bonjour ,j'ai lu la propriété et mémoire d'un révolutionnaire ( enfin des résumés ) .
Déjà pour être honnete cela me semble être du populisme poussé dans ses retranchements , caché derrière de faux airs de recherche d'un monde meilleur .
Prétendre que la propriété des moyens de production est un vol ... laissez moi rire , d'où viens donc ce capital ? Du travail d'un aieul ; travail dont on refuse que les fruits aillent à ceux qui devraient en hériter selon la volonté de leur propriétaire.
Cela revient à dire que le fruit de notre travail ne nous appartiens pas dans le choix de son héritier .
Et il y a foule d'incohérences qui nous dévoilent une idéologie bancale selon moi .
De plus il est facile de se cacher derrière des textes déjà écrits et vivement contestés ainsi que derrière un vocabulaire pseudo-savant qui cache un manque d'arguments .

Ne prennez pas cela comme de la provocation , mais comme une interogation .
Le seul point où je suis d'accord est la religion.
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Re: La défense de l'anarchisme

Messagede Luka le Sam 24 Fév 2018 02:09

De plus rien qu'en regardant un peut le forum je me rends compte qu'il est mort , comme ce mouvement qui chute inexorablement malgrés quelques membres actifs , dont seul une infime partie est vraiment capable de raisonement (tu en fait partie) .
De plus le sticker croix gammée barrée m'a fait rire ; si on à besoin de montrer que l'on vaut mieux que le nazisme pour monter dans l'estime prouve que l'on est bien bas ...
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Re: La défense de l'anarchisme

Messagede frigouret le Sam 24 Fév 2018 16:09

La pensée de Proudhon a évolué au cours de sa vie, peut être ce texte te le fera découvrir sous un autre jour.

https://www.panarchy.org/proudhon/propriete.html

Sinon je suis d'accord :)
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Re: La défense de l'anarchisme

Messagede Lehning le Mar 27 Fév 2018 04:36

Bonsoir !

C'est quand même assez truculent de voir ici qu'il n'y a que le libertarien de service et toléré ici Fric-couret-après qui ne réponde qu'à un nouveau petit (par)venu... :|
Et tout cela apparemment dans le seul but de descendre l'anarchisme et de critiquer ce forum qu'ils utilisent (surtout le libertarien Frigouret).

Alors, voui, c'est vrai que ce forum est actuellement un peu en sommeil.
Que c'est l'hiver et que telles les marmottes^^

Faut pas croire qu'il est mort pour autant et j'ai lu assez attentivement tous les messages de Luka. Un droiteux semble-t-il, ne sachant d'ailleurs pas trop s'il est du centre-droit (donc peut-être voire proche de Raffarin :lol: ...)
Ignare de l'anarchisme mais se permettant déjà de le critiquer...
J'ai laissé pisser un temps mais çà commence à s'orienter too much^^

C'est assez cocasse, je le redis. Et la bêtise et l'ignorance n'est pas loin.

Au lieu de lire des extraits de je ne sais-quoi ou les talmuds libertariens de Frigorifié, Luka, tu ferais mieux de te pencher dans les topics de ce forum (très riches) et après leur lecture, nous dire où tu en est réellement avec l'anarchisme.

Salutations Anarchistes !
"Le forum anarchiste est ce que ses membres en font."
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Re: La défense de l'anarchisme

Messagede frigouret le Mar 27 Fév 2018 09:42

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Re: La défense de l'anarchisme

Messagede Pierre-Joseph le Ven 2 Mar 2018 23:31

Je ne suis pas sûr que les intentions de Luka soient si malveillantes. Ses arguments et ses questions me paraissent assez classiques: il croit en la démocratie, à son bien fondé et donc ne comprend pas l'anarchisme, ce qui est logique.
Exemple:
Luka a écrit:Ce qui ne réponds pas à ma question , l'isonomie telle qu'elle fut chez les Grecs n'était pas parfaite , avec une ville de moin de 100000 habitants c'était déjà long et périlleux de savoir comment dépenser l'argent public ou comment réagir à un conflit.
Dans une société anarchiste de 67 millions de gens comment respecter le choix de chacun et recueillir la voix de tous ?
Et ce n'est là qu'un problème logistique , imaginez faire cela à chaque choix qui va influencer la société, cela va ruiner votre pays .
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La chose qui s'en approche le plus serait un système démocratique honnête avec des représentants élus par le peuple ( assemblée ) , comme je le disait il suffit d'épurer un peu notre parc politique pour avoir un système cohérent avec nos valeurs .

Dans cet extrait, il pose une question intéressante: comment faire parler le peuple comme un seul homme?
Pour moi, la question reste entièrement ouverte mais, ce qui est certain, c'est que la démocratie ne le permet pas, comme le démontrait déjà Proudhon dans un texte qui me paraît être un bon commencement pour réfléchir à la question:
viewtopic.php?f=6&t=10219&start=0&st=0&sk=t&sd=a
Pierre-Joseph
 
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Re: La défense de l'anarchisme

Messagede frigouret le Sam 3 Mar 2018 10:06

En ce qui concerne la democratie j'aime bien utiliser la métaphore de l'immeuble.
Dans un immeuble tu as des parties privées, les appartements, et des parties communes, toit, escalier, façades.
Le domaine légitime de la democratie se sont les parties communes, considérées comme une copropriété indivise ( et encore on peut considérer que les palliers de chaques étages soient sous gouvernance des habitants de l'étage ).
Donc les propriétaires des appartements de l'immeuble sont aussi copropriétaires des communs, de là par un contrat de fiducie ils peuvent transférer provisoirement et sous conditions la copropriété à un syndic chargé de la gestion dudit commun, syndic nommé et révocable démocratiquement , aux voix.
Sauf que la soi disante démocratie étatique ce n'est pas du tout cela, c'est un système qui considère que les appartements de l'immeuble sont une copropriété, et en reglementer l'usage, et même que les habitants de l'immeuble sont une copropriété et la <<democratie étatique >> se permet abusivement de décréter si tu peux fumer des joints ou sucer des bites chez toi.
C'est comme ça que j'oppose la >> démocratie étatique << et la démocratie fédérative, qui est une démocratie limitée dans son objet, les communs, et dans son étendue, les communs étant considérés dans leur expression la plus humble, petite.

Puisque on parlait de l'Athenes classique, il faut savoir que la premiere réforme démocratique à été de diviser le territoire athénien en dèmes, petites entités territoriales , des hameaux et que l'échafaudage démocratique Athénien doit être compris, c'est l'analyse de Montesquieu aussi, comme une fédération de dèmes, où la force, Kratos, est dans les plus petits communs, dèmes, démos kratos.
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Re: La défense de l'anarchisme

Messagede Luka le Dim 4 Mar 2018 03:42

C'est bien ce que je dit , le problème n'est pas dans la démocratie mais dans le système .
Je n'essaye pas de provoquer mais de débatre .
Après le therme de "droiteux" est pas très reluisant , vos principes voudraient que je sois libre de mes choix non ?

L'exemple de l'imeuble m'as fait glousser au moment où tu parle de sucer des bites et rouler des joins .
Si c'est une démocratie et que c'est interdit , c'est du à la volonté générale sinon nous sommes en dictature .

Je n'est jamais dit croire en la démocratie actuelle , j'ai dit qu'elle était perfectible .
Après si je suis "parvenu" je peut partir ....
L'ignorance n'est pas loin à vous de me dire de quel côté :mrgreen: ( je rigole ) .

Je trouve dommage de toujours se cacher dernière le raisonnement d'un autre , le prendre en compte oui mais jusqu'à se l'approprier ce n'est pas un peut réducteur ?
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