Jésus christ : une fable !.

Re: Jésus christ : une fable !.

Messagede PoissonRouge le Dim 19 Sep 2021 15:30

Bonjour Lehning,

Bon tu imagines bien que je ne suis pas venus ici pour parler de l'existence de Dieu, j'y crois, vous non. C'est bon c'est réglé.
Je suis venus ici pour débattre politique, mais apparemment les sujets historiques interpellent certains, tant mieux! Simplement, il faut rester rationnel et ainsi faire appel aux spécialistes des sujets.
Pour tes stickers, c'est hors sujet et faux (notamment sur l'aspect historique) mais bien joué cela évite d'approfondir le sujet avec des dizaines et dizaines de bouquins. Mais c'est bien joué au moins quand tu passes sur le forum tu repères plus facilement ça qu'un texte de plusieurs dizaines et dizaines de pages avec x références.
Si tu veux débattre de l'histoire de l’Église vient en mp ce sera avec plaisir.
D'ailleurs, si tu veux débattre de l'histoire de l'anarchisme ce sera aussi avec plaisir, surtout que je m'intéresse aux réalisations concrètes de sociétés anarchistes.
Au plaisir !
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Re: Jésus christ : une fable !.

Messagede rastanar le Dim 19 Sep 2021 15:41

PoissonRouge a écrit:
rastanar a écrit:Ah oui,ben voyons,poisson rouge qui se revendique de l'anarchisme chrétien,un oxymore,qui fait sa petite propagande religieuse,faut surtout pas toucher à sa chimère.
La confusion assumée,piqué au vif,tu croit que c'est rationnel ce que tu raconte ?,Pierre Maraval par exemple à eu une éducation pieuse,bibliothécaire dans un monastère,
parallèlement il assistera à l'université pontificale de Latran.Donc forcément ici il y aura un de temps à autre qui défendra ses croyances,et non pas une rigueur intellec-
-tuelle,en éliminant tous les autres recherches au fil du temps,en semant le trouble et l'intox.Cela se voit que tu ne t'intéresse même pas à la brochure et aux liens postés
ici(ex : Luigi Cascioli).Onfray je m'en tape,faire la critique d'un gauchiste souverainiste,c'est comme botter en touche,ça demande pas trop d'effort.Tu m'as bien fait rire !.



Rastanar,l'anarchisme chrétien je t'en parle quand tu veux, mais ce n'est pas le sujet ici. Il n'y a que du factuel en histoire et non de la propagande, ça ce sont les utilisations politiques qui le font.


Tu es en train de dire tranquillement que les historiens cités ne sont pas légitimes car certains sont chrétiens ? Ils ne le sont d'ailleurs pas tous.
Tu imagines la dangerosité de ce propos ?
En gros, ça revient donc à nier toute démarche scientifique et rationnel simplement parce que la personne est de telle confession. On te rétorquera que l'athée n'est alors pas légitime sur tel ou tel sujet non plus.

Bref, c'est totalement antiscientifique et profondément irrationnel.
Tu te rends compte que je te donne des ouvrages qui justement ne pourront que t'aider et toi tu divagues. C'est un forum d'échange aussi.

Partant de ce principe, comme Luigi Cascioli était anticlérical alors je devrais te dire il est illégitime car il a tout intérêt à nier la réalité, comme toi finalement.
Mais je ne le fais pas car ce qui m'importe c'est la recherche scientifique historique.


Très bien,dis moi l'église en elle même divisée en hiérarchie,pape,archevêque,êvéque,moine,prêtre,bonne soeur ou soeur c'est déjà une hiérarchie,ou est le principe d'égalité et d'humanité,
puisque le soi-disant christ prêche l'amour du prochain...alors qu'au fil des siècles,ils se sont constitués en état,pas glorieux.Toi,tu as mis de cotés les noms que j'ai cités,qui apparemment
ne vaut rien à tes yeux,tes contradictions tu les assument ?. Bien des savants ont été persécutés par l'institut religieuse,Giordano Bruno par exemple,quel drôle d'évolution,la dangerosité de
ses propos ?,je met personne à l'index.Alors parle pas de divagation ou de nier quoi que se soit,l'incohérence n'est pas de mon côté,nous sommes pas d'accord !.

Le minimum de l’anarchisme c’est la rationalité.

Rastanar, c'est un forum d'échange alors je te partage ces quelques réflexions.
Une source en histoire n'est pas " parfaite " ou non, il faut l'étudier et la croiser avec d'autres.
Les sources évangéliques, juives et païennes sont d'ailleurs très intéressantes pour cela. Elles permettent de confronter les propos sur le sujet.
Je rappelle quand même que la thèse mythiste fut développée dans les milieux bourgeois et rejetée par les universitaires au fil des recherches.


La rationalité essaye t'en rapproché comme nous tous,est-ce que je dis l'histoire est parfaite ?,non parce qu'il peut y avoir des éléments manquants au fil des siècles,évidemment que chercheurs
en archéologie pour développer l'histoire la plus cohérente possible doit le partager avec tout le monde,il peut y avoir des biais,des erreurs en traduction pour un signe,une écriture,etc.Il est normal quand on constate,quand on y arrive,de corriger,c'est loin d'être simple.


D'ailleurs, pourquoi la quasi-totalité (si ce n'est la totalité des historiens spécialistes) des historiens récents défendent cette thèse du Jésus qui à bien existé ? Je dis bien historien.
Le bouquin sur Onfray est d'ailleurs très bien fait car il développe une réponse scientifique à ce sujet.


je te le laisse bien volontiers,"historien",développe merci,encore des noms,on verra si ce que tu raconte est vrai,ils doivent pas tous être d'accords entre eux !.

Ensuite, des points historiques importants.
Tout d'abord, Jésus est un des personnages historiques dont nous avons le plus de sources. Il faut bien comprendre que la Judée à cette époque n'est pas le cœur de l'Empire romain, c'est au contraire Rome.
De plus, il y a plusieurs guides, etc., (mais ils ne se disaient pas Fils de Dieu) à cette période. C'est une période foisonnante sur le sujet. Ainsi, ne faîtes pas de lecture à rebours.
Comme Jésus à eu une grande influence alors vous vous dîtes qu'il devrait y avoir encore plus de sources (pour un personnage antique, il y en a quand même pas mal). C'est une erreur de réflexion historique, vous faîtes de l'histoire à rebours. Les autorités juives de l'époque, par exemple, ne pouvaient pas savoir l'influence postérieure de Jésus.Il n'y avait ainsi pas besoin d'écrire beaucoup sur lui.
Il faut donc bien faire attention à cette lecture à rebours que je perçois dans la brochure de la cnt et dans certains arguments.


La Judée à l'époque est une province sous contrôle de Rome,d'ailleurs Hérode sera mis au commande par les romains pour maintenir une certaine stabilité,au niveau économique,culturel,agricole,
éducatif,cela marchera un temps,pour la simple raison que Rome est en concurrence avec un autre empire...Les parthes.Il n'y a pas de lecture à rebours,les autorités juives sont à l'écoute de ce qui
se passe dans la province,un homme qui sait émettre des idées,des thèses,des solutions,secouer l'empire ne passe pas inaperçu !.

Ensuite, si tu prends par exemple la question de l’interpolation (page 5 de la brochure de la CNT), il y a un problème dans cette réflexion.
Car, des historiens disent (notamment Quesnel) qu'il y a des textes où il y a eu interpolation, mais ils ne réfutent pas le fait que Jésus fut mentionné. Ils mettent bien en avant que l'interpolation est sur la partie qui le fait apparaître comme Messie, ce qui serait contradictoire pour un Juif.
Ensuite, [u]une interpolation dans un texte c'est classique. La plupart des manuscrits que tu vas lire ne sont pas exactement les mêmes au fil de siècle (d'où l'importance des manuscrits les plus anciens pour comparer).

Si tu prends par exemple Platon, sais-tu que nous n'avons aucune source contemporaine ? (dans le sens de son époque). Les manuscrits les plus anciens datent de plusieurs siècles après lui.
Viendrais-tu nier l'existence de Platon ? Ainsi que d'Aristote ? Pourtant, nous n'avons que des traces de plusieurs siècles après leur existence.


Une interpolation dans un texte est un élément d'écriture qu'on rajoute,qui n'était pas dans la littérature original,on peut appeler ça une glose soit pour un oubli pour la vie d'une cité,voir même de la propagande politique de fait.Je pourrai te dire que jules César,son corps n'a jamais été retrouvé,il a quand même laisser une trace,un livre :arrow: La guerre des gaules.On peut continuer longtemps comme ça !.

Les sources évangéliques sont nombreuses et importantes. Il serait absurde de les rejeter par principe. Pour un historien, c'est un ensemble de sources. Ce serait comme rejeter les sources platoniciennes pour Platon, aristotéliciennes pour Aristote, etc. Vous avez compris le principe. Il faut en revanche les confronter à l'histoire. Plusieurs éléments convergent entre les écrits évangéliques et les pratiques de l'époque notamment la crucifixion qui était une pratique effectuée par les autorités romaines, la façon aussi dont est transpercée le corps de Jésus est cohérente avec sa façon de mourir.
En revanche, évidemment la partie métaphysique des choses est du domaine de la foi et non de l'histoire scientifique. Dans le sens où ce n'est pas un sujet d'histoire, mais un sujet théologique.


Alors là,la crucifixion chez les romains donc sur une poutre,se faisaient le plus souvent attaché par les bras et les jambes avec des cordes,le garrotage.Concernant la crucifixion sur une croix
était plutôt rare,les muscles,les tendons se déchirés sous l'effet des clous,évidemment aussi sous le poids de la personne,elle tombait !.



Concernant les sources juives, il y a les sources d'individus comme Flavius (dont la question de l'interpolation est évoqué plus haut) mais aussi le Talmud. Je rappelle que le Talmud a été mis par écrit après la période de Jéus, car c'était une urgence pour les Juifs. Mais ça n'a rien à voir avec Jésus, ce sont deux éléments distincts (sa vie et la mise par écrit du Talmud). Donc il est logique que les références écrites (je dis bien écrites) sur Jésus dans le Talmud apparaissent après car c'est sa période de mise par écrit.
Il est logique qu'il n'y ai pas eu de mise par écrit avant, donc pas de sources du Talmud, car le Talmud c'est la tradition orale dans le judaïsme.
C'est donc une parole que tu te transmets de génération en génération sur des siècles.
Les sources romaines sont aussi présentes notamment chez Tacite et Suétone; ainsi que chez les Grecs avec notamment Lucien de Samosate.


On devrait parler du judaÏsme rabbinique,il verra le jour au alentours de 70 ap J-C,l'Halakha,loi religieuse gérant les cités,il existe en deux versions,Talmud de Jérusalem et Talmud de Babylone.
C'est plus compliqué,car les juifs subiront différentes diasporas sous pressions Romaines.Effectivement ils commencent par l'oral avant l'écrit.



En fait, il est important de ne pas avoir de lecture à rebours, de considérer que comme Jésus à eu une grande influence alors tout le monde devait écrire sur lui. Déjà peu de gens écrivent à cette époque, peu de gens s'intéressent à cette région, ensuite peu de gens s'intéressent aux " affaires des Juifs" (parce que pour les Romains Jésus et ses disciples ça concernent les Juifs, tant qu'il n'y a pas de révoltes allant jusqu'à la révolution.)
C'est véritablement important de comprendre cela et de bien en avoir conscience lorsque l'on étudie ce sujet (comme tout sujet d'ailleurs) que l'on ne peut pas avoir matériellement autant de sources qu'à l'époque moderne et
contemporaine sur un personne qu'à l'époque antique. C'est logique, mais il faut en avoir conscience. Il y a encore beaucoup à développer (le livre sur Onfray explique bien les choses) mais ce sont déjà des éléments pour nourrir ta propre réflexion Rastanar.


Le problème ici,c'est que la guerre des juifs commencera,Flavius Josèphe(Juif Romain) en parla parce que témoin,la Judée se soulève(175 av J-c à 74 ap J-C). Un certain nationalisme monte
en flèche dont les Zélotes montrent leurs bouts du nez.Cela ne plaît pas à l'empire,beaucoup de juifs seront massacrés et beaucoup s'exileront d'où les diasporas !.

Bref Rastanar, lis de l'historiographie, cela ne te sera que plus profitable. Que tu ne me crois pas qu'importe, l'important c'est de lire des gens dont c'est la spécialité. Tu ne lirais pas des historiens pour des sujets de biologie et bien il est logique de lire des historiens dont c'est la spécialité pour ce sujet.


Tout comme toi,j'accepte qu'on n'est pas les mêmes références et ni les mêmes accords,j'ai des notions,tu as des notions.L'historien en biologie,n'est pas son domaine,tout comme un psychiatre
n'a pas le domaine en néphrologie,c'est ainsi...Ils peuvent en discuter si ils veulent,rien ne l'interdit...surtout concernant un patient qu'ils traitent en commun !.

Au plaisir !


Bonne semaine !. :clap:
Le soulèvement aura lieu...tu aura beau prier ton dieu---La Canaille

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D'ailleurs j'en ai un et je vis très bien avec"---Karin Viard
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Re: Jésus christ : une fable !.

Messagede Lehning le Dim 19 Sep 2021 16:22

PoissonRouge a écrit:Bonjour Lehning,

Bon tu imagines bien que je ne suis pas venus ici pour parler de l'existence de Dieu, j'y crois, vous non. C'est bon c'est réglé.
Je suis venus ici pour débattre politique, mais apparemment les sujets historiques interpellent certains, tant mieux! Simplement, il faut rester rationnel et ainsi faire appel aux spécialistes des sujets.
Pour tes stickers, c'est hors sujet et faux (notamment sur l'aspect historique) mais bien joué cela évite d'approfondir le sujet avec des dizaines et dizaines de bouquins. Mais c'est bien joué au moins quand tu passes sur le forum tu repères plus facilement ça qu'un texte de plusieurs dizaines et dizaines de pages avec x références.
Si tu veux débattre de l'histoire de l’Église vient en mp ce sera avec plaisir.
D'ailleurs, si tu veux débattre de l'histoire de l'anarchisme ce sera aussi avec plaisir, surtout que je m'intéresse aux réalisations concrètes de sociétés anarchistes.
Au plaisir !


Bonjour PoissonRouge !

C'est dommage que tu ne veuilles pas parler de l'existence de Dieu puisque tu y crois. Tu abrèges le débat en disant que c'est réglé (il y a les croyant-e-s et les non-croyant-e-s) mais pour moi, à mon avis, c'est loin d'être réglé. Ainsi que la question de l'anarchisme chrétien. (qui me dépasse un peu puisque je considère que c'est un oxymore, une contradiction, etc.)
On pourrait également débattre de l'histoire de l'Eglise publiquement (en mp, çà n'a pas beaucoup d'intérêt). Et de tout le mal que font les religions.
Ensuite, tu te permet de dire que ce que Bakounine dit est faux :shock: : mais où sont tes preuves ?
(Mes stickers bakouninistes sont un peu hors-sujet mais pas tant que çà puisque Jésus est soit-disant le fils de Dieu et que ce topic se demande si Jésus est une fable ou non.)

Pour ce qui est de l'histoire de l'anarchisme, je suis justement en train de mettre en ligne depuis quelques mois un ouvrage de référence, "Histoire de l'Anarchie" de Max Nettlau.
(mais, bien entendu, je suis tout à fait près à discuter et à débattre de n'importe quel point de l'histoire de l'anarchisme -c'est l'une de mes passions-).
Sur les réalisations concrètes de sociétés anarchistes, il y en a assez peu malheureusement^^

Salutations Anarchistes !
"Le forum anarchiste est ce que ses membres en font."
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Re: Jésus christ : une fable !.

Messagede PoissonRouge le Dim 19 Sep 2021 16:39

Rastanar,

Je te propose quelque chose, soyons dès à présent sans provocation. Sincèrement, je vais essayer de rester le plus factuel possible sans provocation et je te propose que nous fassions ainsi. Ainsi, nous aurons un bel échange.

Je te réponds en reprenant tes parties sinon à force de citer on ne s’y retrouvera plus.


Rastanar :
Très bien,dis moi l'église en elle même divisée en hiérarchie,pape,archevêque,moine,prêtre,bonne soeur ou soeur c'est déjà une hiérarchie,ou est le principe d'égalité et d'humanité,
puisque lez soi-disant christ prêche l'amour du prochain...alors qu'au fil des siècles,ils se sont constitués en état,pas glorieux.Toi,tu as mis de cotés les noms que j'ai cités,qui apparem-
-ment ne vaut rien à tes yeux,tes contradictions tu les assument ?. Bien de savants ont été persécutés par l'institut religieuse,Giordano Bruno par exemple,quel drôle d'évolution,la dange-
-rosité de ses propos ?,je met personne à l'index.Alors parle pas de divagation ou de nier quoi que se soit,l'incohérence n'est pas de mon côté,nous sommes pas d'accord !.

Réponse:
Là tu parles de différents sujets, je vais te répondre sur le sujet du topic donc la question de l’existence de Jésus. Les autres sujets sont intéressants et si tu veux nous pouvons échanger en mp.

J’ai mis de côté tes noms car ce ne sont pas des historiens ou alors pas des historiens modernes. Sérieusement Rastanar tu me cites des gens qui ne sont pas historiens. Où alors tu me cites notamment une brochure de la cnt où il parle de Renan ? La Vie de Jésus de Renan ça à 150 ans ! Rastanar, sincèrement sans provocation, accepterais-tu que l’on puisse citer un biologiste d’y a 150 ans pour te parler de biologie ? Tu comprends bien que ce serait quand même problématique. Renan a eu un intérêt en son temps, mais en son temps.
Personnellement, je n’y connais pas grand-chose en biologie, ainsi si tu me dis, en le prouvant, voilà ce que dise généralement les biologistes sur par exemple l’ADN et bien je te croirais parce que je n’y connais pas grand-chose et que le consensus scientifique sera ça.
Ainsi, on ne peut pas mettre au même niveau des historiens de maintenant avec les recherches actuelles en historiographie et les recherches de 150 ans d’âge.
La chose c’est que tu refuses le consensus historique et scientifique, c’est ça que je ne comprends pas.


Rastanar :
La rationalité essaye t'en rapproché comme nous tous,est-ce que je dis l'histoire est parfaite ?,non parce qu'il peut y avoir des éléments manquants au fil des siècles,évidemment que chercheurs
en archéologie pour développer l'histoire le plus cohérente possible doit le partager avec tout le monde,il peut y avoir des biais,des erreurs en traduction pour un signe,une écriture,etc.Il est normal quand on constate,quand on y arrive,de corriger,c'est loin d'être simple.

Réponse:
Oui, je suis d’accord l’histoire est une discipline difficile et c’est pour ça qu’il est préférable de lire des historiens spécialistes des sujets que l’on évoquent. Et peut-être que tu as d’ailleurs pu lire des historiens de maintenant qui parlent de ces sujets.


*


Mon texte:
D'ailleurs, pourquoi la quasi-totalité (si ce n'est la totalité des historiens spécialistes) des historiens récents défendent cette thèse du Jésus qui à bien existé ? Je dis bien historien.
Le bouquin sur Onfray est d'ailleurs très bien fait car il développe une réponse scientifique à ce sujet.
Ta réponse:
je te le laisse bien volontiers,"historien",développe merci,encore des noms,on verra si ce que tu raconte est vrai,ils doivent pas tous être d'accords entre eux !.

Ma réponse :
Le truc Rastanar, c’est que j’ai quand même cité pas mal d’universitaires dont des historiens spécialistes du sujet depuis les quelques messages. Tu ne m’en a pas cité (des historiens de maintenant).
Je ne me considère pas comme historien, certes je fais des études d’histoire, mais je cite surtout les travaux de vrais historiens et d’universitaires spécialistes du sujet. Par exemple, tu as des spécialistes de littérature antique qui peuvent aussi nous apporter.

Liste pour rappel : Salamito, Mattéi, Mimouni, Maraval, Quesnel.
Si tu en veux d’autres (historiens et universitaires notamment en littérature et études religieuses), tu as aussi :
Baslez, Jésus. Dictionnaire historique des évangiles, 2020
Tabor, La Véritable histoire de Jésus, 2014

Je précise qu’ils ne sont pas tous d’accord entre eux ensuite sur qui était le Christ : un juif pieux, un dissident, etc. Mais tous le sont pour dire que oui Jésus a existé !
D’ailleurs, si cela t’intéresse, un des domaines de recherche actuel est orienté sur Jésus en tant que juif.

Ainsi, j’essaie de répondre au mieux sans provocation, mais sincèrement je ne comprends pas cette obstination à refuser le consensus scientifique.


*

Mon texte :

Ensuite, des points historiques importants.
Tout d'abord, Jésus est un des personnages historiques dont nous avons le plus de sources. Il faut bien comprendre que la Judée à cette époque n'est pas le cœur de l'Empire romain, c'est au contraire Rome.
De plus, il y a plusieurs guides, etc., (mais ils ne se disaient pas Fils de Dieu) à cette période. C'est une période foisonnante sur le sujet. Ainsi, ne faîtes pas de lecture à rebours.
Comme Jésus à eu une grande influence alors vous vous dîtes qu'il devrait y avoir encore plus de sources (pour un personnage antique, il y en a quand même pas mal). C'est une erreur de réflexion historique, vous faîtes de l'histoire à rebours. Les autorités juives de l'époque, par exemple, ne pouvaient pas savoir l'influence postérieure de Jésus.Il n'y avait ainsi pas besoin d'écrire beaucoup sur lui.
Il faut donc bien faire attention à cette lecture à rebours que je perçois dans la brochure de la cnt et dans certains arguments.

Ta réponse:
La Judée à l'époque est une province sous contrôle de Rome,d'ailleurs Hérode sera mis au commande par les romains pour maintenir une certaine stabilité,au niveau économique,culturel,agricole,
éducatif,cela marchera un temps,pour la simple raison que Rome est concurrence avec un autre empire...Les parthes.Il n'y a pas de lecture à rebours,les autorités juives sont à l'écoute de ce qui
se passe dans la province,un homme qui sait émettre des idées,des thèses,des solutions,secouer l'empire ne passe pas inaperçu !.


Ma réponse:
C’est très intéressant parce que tu mets en avant des autorités juives qui seraient à l’écoute. Oui, mais elles sont à l’écoute d’un ensemble de guides qui agitent la population (il y a plusieurs guides et personnes qui agitent les populations à l’époque). Jésus n’était pas le seul. En plus elles ont leur propre problème, sans parler de devoir s’occuper de leur relation avec les autorités romaines.
De plus, ils ne pouvaient pas savoir l’importance et l’influence de Jésus après sa mort. De plus,il est plus logique pour eux de ne pas trop parler de Jésus notamment parce que sinon ce serait lui donner trop d’importance. Pour les autorités juives, Jésus est un juif dissident grossomodo.

*

Mon texte:
Ensuite, si tu prends par exemple la question de l’interpolation (page 5 de la brochure de la CNT), il y a un problème dans cette réflexion.
Car, des historiens disent (notamment Quesnel) qu'il y a des textes où il y a eu interpolation, mais ils ne réfutent pas le fait que Jésus fut mentionné. Ils mettent bien en avant que l'interpolation est sur la partie qui le fait apparaître comme Messie, ce qui serait contradictoire pour un Juif.
Ensuite, [u]une interpolation dans un texte c'est classique. La plupart des manuscrits que tu vas lire ne sont pas exactement les mêmes au fil de siècle (d'où l'importance des manuscrits les plus anciens pour comparer).

Si tu prends par exemple Platon, sais-tu que nous n'avons aucune source contemporaine ? (dans le sens de son époque). Les manuscrits les plus anciens datent de plusieurs siècles après lui.
Viendrais-tu nier l'existence de Platon ? Ainsi que d'Aristote ? Pourtant, nous n'avons que des traces de plusieurs siècles après leur existence.

Ta réponse:
Une interpolation dans un texte est un élément d'écriture qu'on rajoute,qui n'était pas dans la littérature original,on peut appeler ça une glose soit pour un oubli pour la vie d'une cité,voir même de la propagande politique de fait.Je pourrai te dire que jules César,son corps n'a jamais été retrouvé,il a quand même laisser une trace,un livre La guerre des gaules.On peut continuer longtemps comme ça !.

Ma réponse:
Justement, l’étude des historiens et philologues consistent à savoir ce qui est ajouté ou ce qui est présent. Et bien le consensus actuel, peut-être qu’il évoluera au fil des recherches toute fois actuellement il en est ainsi, dit que l’interpolation pour Flavius ne concerne pas le terme de Jésus mais la partie sur le fait qu’il était messie. Schématiquement, Flavius à bien écrit Jésus, mais il n’a pas écrit qu’il le reconnaissait en tant que Messie.


*


Rastanar :
Alors là,la crucifixion chez les romains donc sur une poutre,se faisaient le plus souvent attaché par les bras et les jambes avec des cordes,le garrotage.Concernant la crucifixion sur une croix
était plutôt rare,les muscles,les tendons se déchirés sous l'effet des clous,évidemment aussi sous le poids de la personne,elle tombait !.

*Ma réponse:
La crucifixion sur une croix, comme tu le dis, existait.
On pouvait accélérer la mort de la personne en lui brisant les chevilles.
Si je ne m’abuse on meurt par asphyxie.
Tu as aussi le descriptif de la mort de Jésus à la suite de la lance plantée, c’est un élément qui est juste scientifiquement.


*

Mon texte:
Concernant les sources juives, il y a les sources d'individus comme Flavius (dont la question de l'interpolation est évoqué plus haut) mais aussi le Talmud. Je rappelle que le Talmud a été mis par écrit après la période de Jé[s]us, car c'était une urgence pour les Juifs. Mais ça n'a rien à voir avec Jésus, ce sont deux éléments distincts (sa vie et la mise par écrit du Talmud). Donc il est logique que les références écrites (je dis bien écrites) sur Jésus dans le Talmud apparaissent après car c'est sa période de mise par écrit.
Il est logique qu'il n'y ai pas eu de mise par écrit avant, donc pas de sources du Talmud, car le Talmud c'est la tradition orale dans le judaïsme.
C'est donc une parole que tu te transmets de génération en génération sur des siècles.
Les sources romaines sont aussi présentes notamment chez Tacite et Suétone; ainsi que chez les Grecs avec notamment Lucien de Samosate.

Ta réponse:
On devrait parler du judaÏsme rabbinique,il verra le jour au alentours de 70 ap J-C,l'Halakha,loi religieuse gérant les cités,il existe en deux versions,Talmud de Jérusalem et Talmud de Babylone.
C'est plus compliqué,car les juifs subiront différentes diasporas sous pressions Romaines.Effectivement ils commencent par l'oral avant l'écrit.

Ma réponse:

Pour être dans le détail, il faudrait, c’est exact, parler de judaïsme rabbinique, qui s’impose après la chute du Second Temple de Salomon. C’est logique car le temple c’était les Sadducéens donc les prêtres ce qui fait que s’il n’y à plus de temple et bien plus d’influence des prêtres / sadducéens. C’est résumé un peu trivialement, parce qu’il y avait aussi d’autres groupes, mais grosso modo les pharisiens donc le judaïsme rabbinique s’impose après la chute du temple, oui.
Oui, il y avait deux Talmud, cela est dû aux deux grandes communautés juives.
Toutefois, le sujet est bien là, le Talmud étant mis par écrit bien après le passage de Jésus il est logique qu’il n’y ai pas de preuves écrites du Talmud du temps de Jésus.


*

Mon texte :
En fait, il est important de ne pas avoir de lecture à rebours, de considérer que comme Jésus à eu une grande influence alors tout le monde devait écrire sur lui. Déjà peu de gens écrivent à cette époque, peu de gens s'intéressent à cette région, ensuite peu de gens s'intéressent aux " affaires des Juifs" (parce que pour les Romains Jésus et ses disciples ça concernent les Juifs, tant qu'il n'y a pas de révoltes allant jusqu'à la révolution.)
C'est véritablement important de comprendre cela et de bien en avoir conscience lorsque l'on étudie ce sujet (comme tout sujet d'ailleurs) que l'on ne peut pas avoir matériellement autant de sources qu'à l'époque moderne et
contemporaine sur un personne qu'à l'époque antique. C'est logique, mais il faut en avoir conscience. Il y a encore beaucoup à développer (le livre sur Onfray explique bien les choses) mais ce sont déjà des éléments pour nourrir ta propre réflexion Rastanar.


Ta réponse:
Le problème ici,c'est que la guerre des juifs commencera,Flavius Josèphe(Juif Romain) en parla parce que témoin,la Judée se soulève(175 av J-c à 74 ap J-C). Un certain nationalisme monte
en flèche dont les Zélotes montrent leurs bouts du nez.Cela ne plaît pas à l'empire,beaucoup de juifs seront massacrés et beaucoup s'exileront d'où les diasporas !

Ma réponse:
Les diasporas sont déjà présentes notamment au moment de Babylone.
Mais le sujet est encore là, Jésus à eu une grande influence à postériori. Si je me souviens bien on dénombre 2000 à 3000 chrétiens à sa mort. Ainsi, on parle d’un petit nombre de personnes, sans parler que l’Empire avait autre chose à faire que de s’occuper des «  affaires juives ». Parce qu’à l’origine ce sont tous des Juifs, ensuite il y a des romains, etc. Ainsi, entre le peu de gens qui écrivent, le nombre de guides à l’époque (on n’en a pas forcément conscience maintenant mais il y avait plusieurs guides juifs qui étaient suivi à l’époque), sans parler des affaires romaines (guerres, etc.) les chrétiens ne sont qu’un élément dans un ensemble bien plus vaste. Jésus aussi.


*
Rastanar :
Tout comme toi,j'accepte qu'on n'est pas les mêmes références et ni les mêmes accords,j'ai des notions,tu as des notions.L'historien en biologie,n'est pas son domaine,tout comme un psychiatre
n'a pas le domaine en néphrologie,c'est ainsi...Ils peuvent en discuter si ils veulent,rien ne l'interdit !.

Ma réponse : Et bien je suis ravi Rastanar que nous arrivions à échanger.
J’espère que nos échanges pourront nous permettre d’être meilleur en connaissance historique et je te souhaite aussi de bonnes recherches historiques sur le sujet qui semble t’intéresser.

Espérant que mes réponses ne furent pas provocatrices et réellements dans une démarche de connaissance historique.

Au plaisir!
PoissonRouge
 
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Re: Jésus christ : une fable !.

Messagede PoissonRouge le Dim 19 Sep 2021 17:12

Bonjour Lehning,

Je te propose comme avec Rastanar, un échange sans provocation. Sincèrement, je vais essayer de rester le plus factuel possible sans provocation et je te propose que nous fassions ainsi. Ainsi, nous aurons un bel échange. Lorsque je dis non-scientifique ce n’est pas une provocation, mais simplement un élément pour dire que le propos ne s’appuie pas sur une méthodologie scientifique historique ou encore sur des recherches actuelles en histoire.

Je vais citer tes passages et y répondre.

Lehning:
C'est dommage que tu ne veuilles pas parler de l'existence de Dieu puisque tu y crois. Tu abrèges le débat en disant que c'est réglé (il y a les croyant-e-s et les non-croyant-e-s) mais pour moi, à mon avis, c'est loin d'être réglé.

Ma réponse:
En fait, je ne suis pas venu sur le forum pour débattre de l’existence de Dieu, je sais très bien que la quasi-totalité des anarchistes sont athées. Si tu veux tout savoir, je suis venu à l’anarchisme et des formes de communismes par le christianisme.
C’est pour cela que je n’ai fait quasiment que des posts sur la politique et l’histoire.


Lehning :
On pourrait également débattre de l'histoire de l'Eglise publiquement (en mp, çà n'a pas beaucoup d'intérêt). Et de tout le mal que font les religions.

Ma réponse :
Si tu veux, mais alors dans un autre topic et sur des sujets précis parce que sinon on ne s’y retrouvera plus. Sans parler du moment où on pourra faire cela, parce que étant étudiant je bosse pas mal en semaine et une partie du week-end.
Et puis il faudrait accepter l’historiographie actuelle uniquement sinon on ne va pas beaucoup s’en sortir.
Sans parler que vous allez être beaucoup à répondre et je serai seul (personne ici (ou presque) ne défendra en partie l’histoire de la religion), donc cela me prendra énormément de temps à répondre à chaque élément sans parler des références immenses qu’il faudra. Bref, si cela se fait publiquement alors il faut des conditions de débats.

Lehning :
Ensuite, tu te permet de dire que ce que Bakounine dit est faux : mais où sont tes preuves ?
(Mes stickers bakouninistes sont un peu hors-sujet mais pas tant que çà puisque Jésus est soit-disant le fils de Dieu et que ce topic se demande si Jésus est une fable ou non.)

Ma réponse:
Je parlais du côté historique sur la religion qui est faux (l’aspect général) sans forcément parler de Bakounine précisément. Mais oui, Bakounine a raison sur certains points, mais il peut, logique nous sommes des êtres humains, avoir tord sur d’autres.
Les citations d’avis, de Bakounine par exemple, au fond ne sont que des avis donc en débattre historiquement est complexe voire vain.
On peut prendre des phrases et les confronter à l’histoire, au mieux.
Je précise avant que je suis croyant et pas forcément religieux, mais bon ça c’est encore autre chose.

Prenons par exemple la partie sur le premier sticker avec à droite :
« Religion, etc. »

C’est une image qui joue sur des préjugés, mais qui en soit n’est pas scientifique. D’ailleurs, ce n’est pas le but d’être scientifique. Ainsi, je le pense sincèrement c’est bien joué d’un point de vu de la communication, mais c’est non-scientifique. Parler de « religions » au sens si large que tu vas englober des choses qui n’ont rien à voir entre-eux, c’est non-scientifique.

Prenons concrètement deux exemples qui peuvent en apparence être des persécutions religieuses, mais qui sont en réalité des éléments politiques. Je veux dire par-là que ce qui est parfois vucome persécutions religieuses comme sur ton sticker est bien souvent politique.

1) La politique chiite de Ismaël Ier au début du XVIe siècle en Iran contre les sunnites dans une perspective de « chiisisation » de l’Iran pour affirmer son indépendance et son pouvoir face à l’Empire Ottoman sunnite. Là tu peux parler ensuite de persécutions religieuses, toutefois, lorsque tu vas faire une analyse précise tu vas te rendre compte que la religion est grandement utilisée pour des perspectives politiques, c’est souvent le cas en réalité dans la plupart des exemples données pour critiquer l’histoire de telle ou telle religion les personnes oublient que c’est souvent politique.

2) Pense aux Guerres de religions en France au XVIe siècle qui, comme le dit Denis Crouzet spécialiste du sujet, sont aux 2/3 des guerres politiques justifiées ensuite religieusement.
En somme, ce sont surtout des guerres politiques, et ensuite parfois religieuses, mais clairement ensuite.

Ce sont des exemples pour faire comprendre que de grandes généralités ne sont pas sérieux scientifiquement et qu’il faut étudier chaque sujet un par un avec une méthodologie historique, où si on n’a pas faite d’étude d’histoire et appris cela, il faut apprendre ou alors lire les spécialistes du sujet.

*

Lehning :
Pour ce qui est de l'histoire de l'anarchisme, je suis justement en train de mettre en ligne depuis quelques mois un ouvrage de référence, "Histoire de l'Anarchie" de Max Nettlau.
(mais, bien entendu, je suis tout à fait près à discuter et à débattre de n'importe quel point de l'histoire de l'anarchisme -c'est l'une de mes passions-).
Sur les réalisations concrètes de sociétés anarchistes, il y en a assez peu malheureusement^^

Ma réponse :
Bravo ! C’est un beau projet.
Je pense que nous aurons alors le loisir d’en débattre dès que possible. Je me souviens de quelques partielles lectures (sur l’histoire de l’anarchisme) de Préposiet et Baillargeon.




Lehning :
Sur les réalisations concrètes de sociétés anarchistes, il y en a assez peu malheureusement^^

Ma réponse :
Au moins nous sommes d’accord !

J’espère sincèrement ne pas avoir été provoquant et essayé de répondre précisément.

Au plaisir !
PoissonRouge
 
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Inscription: Lun 15 Mar 2021 20:00

Re: Jésus christ : une fable !.

Messagede rastanar le Dim 19 Sep 2021 17:55

J’ai mis de côté tes noms car ce ne sont pas des historiens ou alors pas des historiens modernes. Sérieusement Rastanar tu me cites des gens qui ne sont pas historiens. Où alors tu me cites notamment une brochure de la cnt où il parle de Renan ? La Vie de Jésus de Renan ça à 150 ans ! Rastanar, sincèrement sans provocation, accepterais-tu que l’on puisse citer un biologiste d’y a 150 ans pour te parler de biologie ? Tu comprends bien que ce serait quand même problématique. Renan a eu un intérêt en son temps, mais en son temps.
Personnellement, je n’y connais pas grand-chose en biologie, ainsi si tu me dis, en le prouvant, voilà ce que dise généralement les biologistes sur par exemple l’ADN et bien je te croirais parce que je n’y connais pas grand-chose et que le consensus scientifique sera ça.
Ainsi, on ne peut pas mettre au même niveau des historiens de maintenant avec les recherches actuelles en historiographie et les recherches de 150 ans d’âge.
La chose c’est que tu refuses le consensus historique et scientifique, c’est ça que je ne comprend pas.


*


Mon texte:
D'ailleurs, pourquoi la quasi-totalité (si ce n'est la totalité des historiens spécialistes) des historiens récents défendent cette thèse du Jésus qui à bien existé ? Je dis bien historien.
Le bouquin sur Onfray est d'ailleurs très bien fait car il développe une réponse scientifique à ce sujet.
Ta réponse:
je te le laisse bien volontiers,"historien",développe merci,encore des noms,on verra si ce que tu raconte est vrai,ils doivent pas tous être d'accords entre eux !.

Ma réponse :
Le truc Rastanar, c’est que j’ai quand même cité pas mal d’universitaires dont des historiens spécialistes du sujet depuis les quelques messages. Tu ne m’en a pas cité (des historiens de maintenant).
Je ne me considère pas comme historien, certes je fais des études d’histoire, mais je cite surtout les travaux de vrais historiens et d’universitaires spécialistes du sujet. Par exemple, tu as des spécialistes de littérature antique qui peuvent aussi nous apporter.

Liste pour rappel : Salamito, Mattéi, Mimouni, Maraval, Quesnel.
Si tu en veux d’autres (historiens et universitaires notamment en littérature et études religieuses), tu as aussi :
Baslez, Jésus. Dictionnaire historique des évangiles, 2020
Tabor, La Véritable histoire de Jésus, 2014

Je précise qu’ils ne sont pas tous d’accord entre eux ensuite sur qui était le Christ : un juif pieux, un dissident, etc. Mais tous le sont pour dire que oui Jésus a existé !
D’ailleurs, si cela t’intéresse, un des domaines de recherche actuel est orienté sur Jésus en tant que juif.

Ainsi, j’essaie de répondre au mieux sans provocation, mais sincèrement je ne comprends pas cette obstination à refuser le consensus
scientifique


Trouver un consensus scientifique quand des personnes ne sont pas d'accords,cela met du temps,beaucoup de temps,au fil des siècles,il y a toujours des accrochages,on le voit en ce moment
avec le virus Sras-cov 2,on le voit bien,pas de traitements pour l'instant,des vaccins oui,tout le monde ne veut pas se faire vacciner,le problème du pass sanitaire,des manifs tous les samedis.
Cela n'arrange rien,des gens ont peur et ça se comprend,plusieurs millions de victimes à travers le monde.Il existe des milliers voir des centaines de milliers de virus,la plus part ne sont pas
dangereux.De temps en temps tu en a un qui fout la merde,il manque plus que le système médical manque de moyens financiers et du personnel pour une catastrophe sanitaire.On ne peut pas
parler seulement d'ADN,mais aussi d'évolution ou d'impacts ou de changements d'acides aminés,aussi de protéines.Un virus a besoin d'un hôte pour évoluer,un animal,nous par exemple !. Et c'est
le bordel dans le milieu hospitalier toutes disciplines confondues,Macron fout des restrictions partout où il peut...c'est le bin's !. Bon ça c'est un exemple.

Revenons un peu aux origines des découvertes scientifiques,aux méthodes de recherches,d'études,d'expérimentations,en laboratoire ou en pleine nature :
Il y avait quelqu'un il y a fort longtemps,un certain Ibn al-Haytham (Alhazen) naissance à Bassora c.965-décès Le Caire c.1040.
:arrow: https://wikipedia.org/wiki/Alhazen
Il lança cette phrase :
"La vérité est recherchée pour elle même...Ce n'est pas celui qui étudie les livres de ses prédécesseurs et laisse libre cours à sa disposition naturelle à les considérer favorablement,
qui est le chercheur de vérité.Mais plutôt celui qui pense à eux et est rempli de doutes,celui qui suit la preuve et la démonstration plutôt que l'affirmation d'un homme dont la dispo-
-sition naturelle est caractérisée par toute sortes de défauts et de lacunes.Une personne qui étudie les livres scientifiques en vue de connaître la vérité,devrait se transformer en un
critique hostile de tout ce qu'il étudie.Il devrait le critiquer à tous les points de vue et tous ses aspects.Et engagé ainsi dans l'esprit critique,il devrait aussi se méfier de lui-même et
ne pas se permettre d'être laxiste et indulgent envers l'objet de sa critique.S'il s'engage dans cette voie,la vérité lui sera révélée et les failles...dans les écrits de ces prédécesseurs
ressortiront clairement."


Comme tu dis on ne va pas revenir en arrière,soit,ceux qui viennent du passé ont le droit d'être cité,ce qui permet d'approfondir aujourd'hui d'autres thèmes soient de les améliorer ou
de les écarter.Les époques changent,les recherches aussi,attention de ne pas faire dans la suffisance.Parce que tu sera remis en doute par d'autres et c'est valable pour tout le monde.
La notion d'Alhazen peut être étudié,s'y intéressé,d'accord ou en parti ou pas du tout puisque les sociétés humaines se transforment aussi,parce que que l'environnement,le milieu,le climat
évoluent.Pareil pour une doctrine religieuse ou une personnalité ou personnage,mythe ou pas ?. Pour avoir sortie cette réflexion pour son époque,faut pas être la moitié d'un con !.
Se remettre en question,c'est important !.

Bon j'y vais ce coup-ci !. :D
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D'ailleurs j'en ai un et je vis très bien avec"---Karin Viard
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Re: Jésus christ : une fable !.

Messagede Lehning le Dim 19 Sep 2021 20:25

Bonsoir !

@ PoissonRouge: pour déjà que ce soit un peu moins fouilli et plus clair, tu devrais répondre en "citant" les messages auquel tu souhaites répondre, comme rastanar ou moi-même le faisons.
(Concrètement, dans le message auquel tu souhaites répondre, tu cliques sur "Citer". Ensuite, entre les balises qui vont apparaître, tu peux même sélectionner que les passages auquels tu veux répondre. Et ensuite, tu réponds en dessous. Le message que tu auras sélectionné apparaîtra ensuite en blanc et ta réponse en normale.)

Si tu veux ouvrir de nouveaux topics sur l'existence de Dieu ou sur l'histoire de l'anarchisme, pas de problème !

Salutations Anarchistes !
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