PoissonRouge a écrit:rastanar a écrit:Ah oui,ben voyons,poisson rouge qui se revendique de l'anarchisme chrétien,un oxymore,qui fait sa petite propagande religieuse,faut surtout pas toucher à sa chimère.
La confusion assumée,piqué au vif,tu croit que c'est rationnel ce que tu raconte ?,Pierre Maraval par exemple à eu une éducation pieuse,bibliothécaire dans un monastère,
parallèlement il assistera à l'université pontificale de Latran.Donc forcément ici il y aura un de temps à autre qui défendra ses croyances,et non pas une rigueur intellec-
-tuelle,en éliminant tous les autres recherches au fil du temps,en semant le trouble et l'intox.Cela se voit que tu ne t'intéresse même pas à la brochure et aux liens postés
ici(ex : Luigi Cascioli).Onfray je m'en tape,faire la critique d'un gauchiste souverainiste,c'est comme botter en touche,ça demande pas trop d'effort.Tu m'as bien fait rire !.
Rastanar,l'anarchisme chrétien je t'en parle quand tu veux, mais ce n'est pas le sujet ici. Il n'y a que du factuel en histoire et non de la propagande, ça ce sont les utilisations politiques qui le font.
Tu es en train de dire tranquillement que les historiens cités ne sont pas légitimes car certains sont chrétiens ? Ils ne le sont d'ailleurs pas tous.
Tu imagines la dangerosité de ce propos ?
En gros, ça revient donc à nier toute démarche scientifique et rationnel simplement parce que la personne est de telle confession. On te rétorquera que l'athée n'est alors pas légitime sur tel ou tel sujet non plus.
Bref, c'est totalement antiscientifique et profondément irrationnel.
Tu te rends compte que je te donne des ouvrages qui justement ne pourront que t'aider et toi tu divagues. C'est un forum d'échange aussi.
Partant de ce principe, comme Luigi Cascioli était anticlérical alors je devrais te dire il est illégitime car il a tout intérêt à nier la réalité, comme toi finalement.
Mais je ne le fais pas car ce qui m'importe c'est la recherche scientifique historique.
Très bien,dis moi l'église en elle même divisée en hiérarchie,pape,archevêque,êvéque,moine,prêtre,bonne soeur ou soeur c'est déjà une hiérarchie,ou est le principe d'égalité et d'humanité,
puisque le soi-disant christ prêche l'amour du prochain...alors qu'au fil des siècles,ils se sont constitués en état,pas glorieux.Toi,tu as mis de cotés les noms que j'ai cités,qui apparemment
ne vaut rien à tes yeux,tes contradictions tu les assument ?. Bien des savants ont été persécutés par l'institut religieuse,Giordano Bruno par exemple,quel drôle d'évolution,la dangerosité de
ses propos ?,je met personne à l'index.Alors parle pas de divagation ou de nier quoi que se soit,l'incohérence n'est pas de mon côté,nous sommes pas d'accord !.
Le minimum de l’anarchisme c’est la rationalité.
Rastanar, c'est un forum d'échange alors je te partage ces quelques réflexions.
Une source en histoire n'est pas " parfaite " ou non, il faut l'étudier et la croiser avec d'autres.
Les sources évangéliques, juives et païennes sont d'ailleurs très intéressantes pour cela. Elles permettent de confronter les propos sur le sujet.
Je rappelle quand même que la thèse mythiste fut développée dans les milieux bourgeois et rejetée par les universitaires au fil des recherches.
La rationalité essaye t'en rapproché comme nous tous,est-ce que je dis l'histoire est parfaite ?,non parce qu'il peut y avoir des éléments manquants au fil des siècles,évidemment que chercheurs
en archéologie pour développer l'histoire la plus cohérente possible doit le partager avec tout le monde,il peut y avoir des biais,des erreurs en traduction pour un signe,une écriture,etc.Il est normal quand on constate,quand on y arrive,de corriger,c'est loin d'être simple.
D'ailleurs, pourquoi la quasi-totalité (si ce n'est la totalité des historiens spécialistes) des historiens récents défendent cette thèse du Jésus qui à bien existé ? Je dis bien historien.
Le bouquin sur Onfray est d'ailleurs très bien fait car il développe une réponse scientifique à ce sujet.
je te le laisse bien volontiers,"historien",développe merci,encore des noms,on verra si ce que tu raconte est vrai,ils doivent pas tous être d'accords entre eux !.
Ensuite, des points historiques importants.
Tout d'abord, Jésus est un des personnages historiques dont nous avons le plus de sources. Il faut bien comprendre que la Judée à cette époque n'est pas le cœur de l'Empire romain, c'est au contraire Rome.
De plus, il y a plusieurs guides, etc., (mais ils ne se disaient pas Fils de Dieu) à cette période. C'est une période foisonnante sur le sujet. Ainsi, ne faîtes pas de lecture à rebours.
Comme Jésus à eu une grande influence alors vous vous dîtes qu'il devrait y avoir encore plus de sources (pour un personnage antique, il y en a quand même pas mal). C'est une erreur de réflexion historique, vous faîtes de l'histoire à rebours. Les autorités juives de l'époque, par exemple, ne pouvaient pas savoir l'influence postérieure de Jésus.Il n'y avait ainsi pas besoin d'écrire beaucoup sur lui.
Il faut donc bien faire attention à cette lecture à rebours que je perçois dans la brochure de la cnt et dans certains arguments.
La Judée à l'époque est une province sous contrôle de Rome,d'ailleurs Hérode sera mis au commande par les romains pour maintenir une certaine stabilité,au niveau économique,culturel,agricole,
éducatif,cela marchera un temps,pour la simple raison que Rome est en concurrence avec un autre empire...Les parthes.Il n'y a pas de lecture à rebours,les autorités juives sont à l'écoute de ce qui
se passe dans la province,un homme qui sait émettre des idées,des thèses,des solutions,secouer l'empire ne passe pas inaperçu !.
Ensuite, si tu prends par exemple la question de l’interpolation (page 5 de la brochure de la CNT), il y a un problème dans cette réflexion.
Car, des historiens disent (notamment Quesnel) qu'il y a des textes où il y a eu interpolation, mais ils ne réfutent pas le fait que Jésus fut mentionné. Ils mettent bien en avant que l'interpolation est sur la partie qui le fait apparaître comme Messie, ce qui serait contradictoire pour un Juif.
Ensuite, [u]une interpolation dans un texte c'est classique. La plupart des manuscrits que tu vas lire ne sont pas exactement les mêmes au fil de siècle (d'où l'importance des manuscrits les plus anciens pour comparer).
Si tu prends par exemple Platon, sais-tu que nous n'avons aucune source contemporaine ? (dans le sens de son époque). Les manuscrits les plus anciens datent de plusieurs siècles après lui.
Viendrais-tu nier l'existence de Platon ? Ainsi que d'Aristote ? Pourtant, nous n'avons que des traces de plusieurs siècles après leur existence.
Une interpolation dans un texte est un élément d'écriture qu'on rajoute,qui n'était pas dans la littérature original,on peut appeler ça une glose soit pour un oubli pour la vie d'une cité,voir même de la propagande politique de fait.Je pourrai te dire que jules César,son corps n'a jamais été retrouvé,il a quand même laisser une trace,un livre
La guerre des gaules.On peut continuer longtemps comme ça !.
Les sources évangéliques sont nombreuses et importantes. Il serait absurde de les rejeter par principe. Pour un historien, c'est un ensemble de sources. Ce serait comme rejeter les sources platoniciennes pour Platon, aristotéliciennes pour Aristote, etc. Vous avez compris le principe. Il faut en revanche les confronter à l'histoire. Plusieurs éléments convergent entre les écrits évangéliques et les pratiques de l'époque notamment la crucifixion qui était une pratique effectuée par les autorités romaines, la façon aussi dont est transpercée le corps de Jésus est cohérente avec sa façon de mourir.
En revanche, évidemment la partie métaphysique des choses est du domaine de la foi et non de l'histoire scientifique. Dans le sens où ce n'est pas un sujet d'histoire, mais un sujet théologique.
Alors là,la crucifixion chez les romains donc sur une poutre,se faisaient le plus souvent attaché par les bras et les jambes avec des cordes,le garrotage.Concernant la crucifixion sur une croix
était plutôt rare,les muscles,les tendons se déchirés sous l'effet des clous,évidemment aussi sous le poids de la personne,elle tombait !.
Concernant les sources juives, il y a les sources d'individus comme Flavius (dont la question de l'interpolation est évoqué plus haut) mais aussi le Talmud. Je rappelle que le Talmud a été mis par écrit après la période de Jéus, car c'était une urgence pour les Juifs. Mais ça n'a rien à voir avec Jésus, ce sont deux éléments distincts (sa vie et la mise par écrit du Talmud). Donc il est logique que les références écrites (je dis bien écrites) sur Jésus dans le Talmud apparaissent après car c'est sa période de mise par écrit.
Il est logique qu'il n'y ai pas eu de mise par écrit avant, donc pas de sources du Talmud, car le Talmud c'est la tradition orale dans le judaïsme.
C'est donc une parole que tu te transmets de génération en génération sur des siècles.
Les sources romaines sont aussi présentes notamment chez Tacite et Suétone; ainsi que chez les Grecs avec notamment Lucien de Samosate.
On devrait parler du judaÏsme rabbinique,il verra le jour au alentours de 70 ap J-C,l'Halakha,loi religieuse gérant les cités,il existe en deux versions,Talmud de Jérusalem et Talmud de Babylone.
C'est plus compliqué,car les juifs subiront différentes diasporas sous pressions Romaines.Effectivement ils commencent par l'oral avant l'écrit.
En fait, il est important de ne pas avoir de lecture à rebours, de considérer que comme Jésus à eu une grande influence alors tout le monde devait écrire sur lui. Déjà peu de gens écrivent à cette époque, peu de gens s'intéressent à cette région, ensuite peu de gens s'intéressent aux " affaires des Juifs" (parce que pour les Romains Jésus et ses disciples ça concernent les Juifs, tant qu'il n'y a pas de révoltes allant jusqu'à la révolution.)
C'est véritablement important de comprendre cela et de bien en avoir conscience lorsque l'on étudie ce sujet (comme tout sujet d'ailleurs) que l'on ne peut pas avoir matériellement autant de sources qu'à l'époque moderne et
contemporaine sur un personne qu'à l'époque antique. C'est logique, mais il faut en avoir conscience. Il y a encore beaucoup à développer (le livre sur Onfray explique bien les choses) mais ce sont déjà des éléments pour nourrir ta propre réflexion Rastanar.
Le problème ici,c'est que la guerre des juifs commencera,Flavius Josèphe(Juif Romain) en parla parce que témoin,la Judée se soulève(175 av J-c à 74 ap J-C). Un certain nationalisme monte
en flèche dont les Zélotes montrent leurs bouts du nez.Cela ne plaît pas à l'empire,beaucoup de juifs seront massacrés et beaucoup s'exileront d'où les diasporas !.
Bref Rastanar, lis de l'historiographie, cela ne te sera que plus profitable. Que tu ne me crois pas qu'importe, l'important c'est de lire des gens dont c'est la spécialité. Tu ne lirais pas des historiens pour des sujets de biologie et bien il est logique de lire des historiens dont c'est la spécialité pour ce sujet.
Tout comme toi,j'accepte qu'on n'est pas les mêmes références et ni les mêmes accords,j'ai des notions,tu as des notions.L'historien en biologie,n'est pas son domaine,tout comme un psychiatre
n'a pas le domaine en néphrologie,c'est ainsi...Ils peuvent en discuter si ils veulent,rien ne l'interdit...surtout concernant un patient qu'ils traitent en commun !.
Au plaisir !