Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede frigouret le Lun 20 Juin 2016 11:18

La clinique psychiatrique alternative de Lehning a trouvé un client il me semble.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede charlottem le Mer 7 Sep 2016 02:26

Je me permets de déterrer le sujet pour ceux qui ça intéresse.

Je trouve la question de l’échange dans une société non capitaliste passionnante ! Elle pose la question du fonctionnement concret de la société que nous défendons, et des enjeux de s’opposer au capitalisme. :clap:

J’ai envie d’aborder le problème de manière ultra pratique et non à partir de principes théoriques. :religion:

Imaginons une ville française, de taille moyenne disons 200 000 habitants, par exemple Nantes, mais chacun est libre d’imaginer celle qu’il veut :-D
La question, c’est comment satisfaire les besoins de cette population ?

Parmi ces 200 000 habitants, une bonne partie n’est pas en apte à travailler (enfants, handicapés, personnes âgées). Si on garde les critères qui servent à définir la population active aujourd’hui, seulement un peu moins de ces 200 000 personnes serait en état de travailler (en France la population active est légèrement inférieure à 30 millions sur une population de 65 millions).

Donc première difficulté : garantir à plus de la moitié de la population une partie de la production, alors même que cette moitié de la population ne contribue pas à l’effort de production nécessaire à la satisfaction des besoins. Concrètement, cela signifie par exemple un système d’aides pour les personnes handicapées, de retraites pour les personnes âgées, ou encore d’allocations familiales pour les familles nombreuses.
Conséquence n°1 : il faudrait de la redistribution entre travailleurs et non-travailleurs dans une société non capitaliste.

Deuxième difficulté : compte tenu de leurs ressources limitées, il paraît difficilement concevable que notre ville de 200 000 habitants puisse être auto-suffisante. Elle aura besoin d’échanger avec l’extérieur afin de pouvoir satisfaire l’ensemble des besoins de ses habitants. Pour une ville comme Nantes, on peut facilement imaginer que cela concernerait beaucoup de produits alimentaires, mais aussi la question des réseaux électriques et de transports.
Conséquence n°2 : il faudrait un moyen d’échange dans une société non capitaliste.

Troisième difficulté : si on se limite aux producteurs de la ville de Nantes, chacun serait spécialisé dans une tâche. Par exemple certains participeraient à l’entretien de la ville, d’autres à distribuer des vivres, d’autres à fournir des services, etc… Si on prend un boulanger par exemple, il fournit du pain à la population par son travail. Comment accède-t-il aux autres biens et services qui lui sont nécessaires pour vivre ?
Conséquence n°3 : il faudrait rétribuer le travail des producteurs afin qu’il puisse acquérir les biens qu’ils ne produisent pas.

Je n’ai pas envie de faire un post trop long, et ces 3 problèmes me semblent les 3 principaux : la redistribution, l’échange et la rétribution du travail.

Personnellement je serais curieuse de vous lire sur ces sujets. :prier:

Sommairement, voilà comment je me représente les choses :

1. Mesurer la valeur de la production par la pénibilité et le temps de travail nécessaire.

2. Sur cette base, les échanges entre la ville et l’extérieur devrait se faire à travers une monnaie, non thésaurisable, utilisée à une échelle plus large. Cela signifie l’existence d’une banque centrale pour réguler la politique monétaire afin de garantir les échanges et gérer la question du crédit.

3. Les travailleurs seraient eux rétribuées par des bons ou une monnaie locale, également non thésaurisable. J’apporterai une précision ici. Un objectif d’une société non capitaliste me semble d’être de rendre gratuit un ensemble de biens de première nécessité (logement, nourriture…). Autrement dit, les producteurs de ces biens ne seraient pas directement rétribués par les consommateurs. D’où le point suivant :

4. Pour les non travailleurs et les producteurs de biens gratuits, il faudrait mettre en place un système d’imposition au niveau des travailleurs, de sorte à ce qu’une partie des revenus aillent aux personnes pas en état de travailler. On peut même imaginer que ces impôts serviraient à financer d’autres services comme l’éducation ou la santé.

Donc pour revenir à l’infirmier de l’hôpital psychiatrique, proportionnellement à son travail, la collectivité (et surtout pas par un patron) lui attribuerait un volume de bons. Pour préciser, on peut même imaginer que cela soit décidé collectivement par l’ensemble des travailleurs de l’hôpital psychiatrique. Par exemple la ville (à travers un conseil mandaté) attribuerait un ensemble de bons à chaque groupe de travailleurs, qui se les répartirait librement en interne. Pour les biens de première nécessité, notre infirmier n’aurait pas besoin de payer quoi que ce soit puisque ces biens seront gratuits. Pour les biens non indispensables, il pourrait se les procurer avec ces bons.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede frigouret le Mer 7 Sep 2016 10:31

Salut charlottem.


Je veux bien discuter de tout ça.

J'ai besoin de précisions sur le cadre de ton exposé, par exemple sur la société non capitaliste, serait ce une société d'où la propriété individuelle est bannie ( ce que je perçois de ton exemple)? Parce que le terme capitaliste n'a pas ce sens pour moi , pour moi le capitalisme est un système où la coercition vient entraver le jeux du libre échange.

Dans un système communiste la propriété est captée par un organisme politico administratif et les individus sont des fonctionnaires chargé d'exécuter le plan definit par ledit organisme politico administratif, donc selon ma définition une société capitaliste.

On peut débrouiller ce point dans un premier temps?
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede charlottem le Jeu 8 Sep 2016 16:31

Salut frigouret :)

Pour moi le terme capitalisme a un sens très précis : il s'agit d'une société dans laquelle la production repose, pour l'essentiel, sur la propriété privée des moyens de production. L'objectif d'une telle organisation consiste en la recherche du profit.

Pour ma part, je pense qu'une telle organisation est incompatible avec la démocratie, et d'autre part qu'elle implique l'exploitation des travailleurs par les détenteurs de capitaux.

A l'inverse, pour moi, le communisme c'est une organisation de la production dans laquelle les moyens de production sont socialisés. L'objectif est alors la satisfaction des besoins des membres de la société. Le communisme ne peut pas être une "forme du capitalisme".

En revanche, je pense qu'il faut bien faire attention à distinguer possession et propriété : je suis opposée à la propriété privée des moyens de production, par contre je n'ai aucun problème à l'idée que les individus d'une société non capitaliste puisse posséder des biens (droit d'usage et de jouissance).
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede frigouret le Jeu 8 Sep 2016 20:15

Ok, mais on peut réfléchir à cette notion de profit un moment.

D'abord pour faire du profit il faut je satifasse un besoin sinon personne ne m'achète le bien ou le service que je propose.
Ensuite faire du profit signifie que mon unité de production produit plus de valeur qu'elle n'en consomme et c'est bien ce que l'on peut demander à une unité de production, de ne pas gâcher les ressources matérielles et humaines misent en oeuvre.
En fait le problème c'est de savoir si l'unité de production dégage ou pas de la plus value, et le moyen de le savoir c'est de laisser le prix de former suivant le mécanisme de l'offre et de la demande.
En fait la méthode que tu proposes pour fixer la valeur des choses ( calcul du temps de travail et pénibilité ) ne détermine pas la valeur mais les coûts de production. La valeur de ton travail ne sera socialement agréé que lorsqu'un consomateur en acceptera le prix.

Une autre remarque concernant le terme "socialiser", pour l'école mutuelliste, dons je me sens le plus proche, socialiser signifie "rendre à la société " c'est à dire briser les monopoles, en fait le sens est diamétralement opposé à celui que les socialistes d'État lui donne, pour eux socialiser c'est au contraire constituer un monopole, par exemple l'assemblée démocratique de Nantes a le monopole de la possession des moyens de production.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede charlottem le Lun 12 Sep 2016 23:08

frigouret a écrit:Ok, mais on peut réfléchir à cette notion de profit un moment.

D'abord pour faire du profit il faut je satifasse un besoin sinon personne ne m'achète le bien ou le service que je propose.
Ensuite faire du profit signifie que mon unité de production produit plus de valeur qu'elle n'en consomme et c'est bien ce que l'on peut demander à une unité de production, de ne pas gâcher les ressources matérielles et humaines misent en oeuvre.
En fait le problème c'est de savoir si l'unité de production dégage ou pas de la plus value, et le moyen de le savoir c'est de laisser le prix de former suivant le mécanisme de l'offre et de la demande.
En fait la méthode que tu proposes pour fixer la valeur des choses ( calcul du temps de travail et pénibilité ) ne détermine pas la valeur mais les coûts de production. La valeur de ton travail ne sera socialement agréé que lorsqu'un consomateur en acceptera le prix.

Une autre remarque concernant le terme "socialiser", pour l'école mutuelliste, dons je me sens le plus proche, socialiser signifie "rendre à la société " c'est à dire briser les monopoles, en fait le sens est diamétralement opposé à celui que les socialistes d'État lui donne, pour eux socialiser c'est au contraire constituer un monopole, par exemple l'assemblée démocratique de Nantes a le monopole de la possession des moyens de production.


Salut frigounet, merci pour ta réponse !
Même si nos points de vue sont très divergents, je la trouve intéressante et elle m'a fait réfléchir.

Je me permets de séparer tes arguments afin de clarifier la discussion.

1. Tu écris "D'abord pour faire du profit il faut je satifasse un besoin sinon personne ne m'achète le bien ou le service que je propose".
Je suis totalement d'accord ! Dans une société de marché, la recherche du profit individuel constitue le moyen par lequel les besoins sont satisfaits.
Néanmoins, à mes yeux, le problème du recourir à une telle organisation de la production est triple :
a) Le profit économique pose la question de son origine. J'adhère à la théorie marxiste de la plus-value (nous pouvons en discuter plus longuement si besoin) : quelque soit le niveau des salaires, s’il y a plus-value, une partie du temps de travail n’est pas rémunéré (surtravail). Autrement dit, pour moi, l'existence même du salariat implique l'exploitation des travailleurs. Celle-ci ne repose ainsi pas sur un niveau trop faible des salaires qui spolierait les travailleurs, mais sur l'existence du salariat comme mode de rémunération des travailleurs.
b) L'organisation de la production en vue de la recherche du profit génère des inégalités et un partage de la richesse inacceptable d'un point de vue politique, injustifiable d'un point de vue économique (conséquence de la théorie de la valeur-travail).
c) La recherche de l'intérêt individuel par chaque producteur ne contient, a priori, aucun mécanisme assurant la compatibilité de leurs décisions de production. Ainsi certains marchés peuvent être encombrés, tandis que d'autres sont désertés par manque d'attractivité. Il en découle des crises de surproduction, aussi bien qu'une mauvaise gestion des ressources matérielles et humaines. Dans le même ordre d'idée, la recherche de l'intérêt individuel peut se faire contre la production elle-même, en témoigne le développement de la finance de marché : en période de crise, les investisseurs préfèrent largement minimiser leurs risques en achetant des titres de couverture (en spéculant sur des produits dérivés) que de placer leurs billes directement dans une entreprise.

En résumé, nous avons donc une organisation de la production qui repose sur l'exploitation des travailleurs, se traduit par des inégalités économiques énormes, des crises liées à son fonctionnement décentralisé, un chômage de masse. Sans même mentionner les conséquences sociales de ces phénomènes que l'on imagine sans peine !
C'est pourquoi la satisfaction des besoins ne peut passer par une organisation de la production reposant sur la recherche de l'intérêt individuel.

2. Tu dis : "En fait la méthode que tu proposes pour fixer la valeur des choses ( calcul du temps de travail et pénibilité ) ne détermine pas la valeur mais les coûts de production. La valeur de ton travail ne sera socialement agréé que lorsqu'un consomateur en acceptera le prix".
Tu raisonnes en termes de prix, dans une logique en terme de coût/avantages. Mais dans une société non capitaliste, ce type de raisonnement n'a précisément plus sa place. L'objectif d'une telle société, c'est de rendre le plus grand nombre de biens et services gratuits en socialisant les revenus.
Nous sortons du monde marchand, et donc de l'évaluation monétaire de la valeur des marchandises par le prix.
Reste qu'il faut bien évaluer la valeur des marchandises pour permettre des échanges. La méthode que je suggérais possède a un double avantage : elle est objective et intègre que le fait que tout richesse matérielle est créée par du travail. Il y a sans doute d'autres manières d'évaluer la qualité des différents travaux fournis dans une société ou les échanges ne sont précisément plus régulés par les prix.

3. Enfin sur ta dernière remarque : "socialiser signifie "rendre à la société " c'est à dire briser les monopoles, en fait le sens est diamétralement opposé à celui que les socialistes d'État lui donne, pour eux socialiser c'est au contraire constituer un monopole, par exemple l'assemblée démocratique de Nantes a le monopole de la possession des moyens de production".
Tu poses une question très importante pour moi : celle du degré de centralisation d'une économie non capitaliste. Peut-être que je suis dans l'erreur, mais il me semble qu'abolir la liberté d'entreprendre est incompatible avec la socialisation complète des moyens de production. D'un point de vue juridique, si un individu ne peut pas se lancer seul dans une activité, alors il ne peut pas être directement propriétaire de son outil de travail. D'une certaine manière, tout doit être validé à un échelon qui lui est supérieur.
Pour autant, il ne faut pas non plus amalgamer l'abolition de la liberté d'entreprendre avec une centralisation totale à base de nationalisation et de monopoles publics. On peut très bien imaginer que chaque groupe de production soit reconnu comme propriétaire de son outil de travail. De sorte que le groupe est souverain dans ses décisions de production (quantité, heures de travail, volume d'emploi). Par contre, il faudrait bien que les groupes soit eux-mêmes rattachés à une structure supérieure pour être rétribué en proportion de leurs travail en bons de consommation. Et on peut aussi très bien imaginer que les différents groupes, surtout ceux pour lesquels ils existent des interdépendances, soient amenés à coordonner leurs activités. Idéalement, il faudrait des aller et retour entre la base et la structure centralisée.
De plus, la gratuité d'un grand nombre de biens implique une redistribution organisée à une échelle globale.
Bref, c'est une question complexe à laquelle je réponds un peu dans le désordre, mais en gros, si je suis d'accord avec toi pour dire que la socialisation complète des moyens de production est incompatible avec l'abolition de la liberté d'entreprendre, il me semble pour autant que cela ne débouche pas forcément sur la formation de monopoles publics, ou bien une centralisation totale de l'activité.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede frigouret le Mar 13 Sep 2016 08:23

D'après ce que j'en sais la valeur travail n'est pas un concept uniquement marxiste, c'est l'hypothèse de l'école classique en général , Smith par exemple.
Moi je suis plus sensible à la conception subjective de la valeur, c'est à dire que la valeur d'un bien ou d'un service se forme en fonction de son utilité et de sa rareté, en fait je me place plus du point de vue du consommateur ( et donc de la satisfaction de ses besoins ).

Ce que je trouve illogique dans la critique marxiste du salariat c'est que tout simplement l'objet d'un contrat de travail n'est pas la proportion de propriété du salarié sur la valeur de la production de l'entreprise mais la rémunération et les conditions d'exercice des compétences de celui-ci. Si tu veux être partie prenante de la valeur finale de la production de l'entreprise il ne faut pas être salarié mais travailleur indépendant, ou cooperateur, ou actionnaire mais aussi dans ces cas en assumer en assumer les risques et les incertitudes. Je vais prendre l'exemple d'une de mes filles qui travaille comme caissière le week-end pour financer ses études universitaire, ce qui l'intéresse elle c'est l'assurance de percevoir 400 balles par mois et non pas d'être dépendante des aléas du commerce.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede Pierre-Joseph le Mar 13 Sep 2016 11:39

Esclavagiste!
Dire que le salarié n'a aucun droit sur sa production, c'est le déposséder de son travail et il n'y a pas besoin de lois ou de théoriciens pour dire que le travailleur travaille et produit le fruit de son travail. Ce qui est absurde, c'est de le nier et de nier en plus les inégalités économiques, de plus en plus graves, pour prétendre que le salarié et le patron peuvent négocier d'égal à égal.
La loi travail doit donc te plaire puisqu'elle se situe tout a fait dans cette absurdité, en reléguant tous les droits des travailleurs en dessous des règles qu'établiront les patrons dans leurs entreprises.
L'escroquerie du marxisme n'est pas de refuser de croire ce qui est absurde mais de continuer à y croire partiellement, de faire croire que seulement une partie du travail du salarié alimente les profits des patrons (le surtravail) alors que c'est toute l'organisation du travail depuis l'école et jusque dans les moindres recoins de la vie qui n'est qu'une gigantesque machine à exploiter et à écraser les plus faibles.
L'exemple de ta fille qui se fait exploiter tous les week-end pour payer ses études en est un parfait exemple et ce que tu dis sur son "assurance" est totalement faux: si jamais son magasin a une baisse de chiffre d'affaire, elle se fera virée (c'est même pour ça qu'ils embauchent des étudiants!) et avec l'illogique que tu défends elle n'aura droit à rien puisque tu lui nies la moindre parcelle de droit.
Dernière édition par Pierre-Joseph le Mar 13 Sep 2016 12:12, édité 1 fois.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede frigouret le Mar 13 Sep 2016 12:11

Ben non, quand je vais tailler les oliviers de la voisine ou repeindre le plafond du salon de Dupont je ne prétend pas être concerné par le cours de l'huile ni être en copropriété avec Dupont, je vend mes compétences point barre.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede Pierre-Joseph le Mar 13 Sep 2016 13:02

Tu n'as pas vendu tes compétences, sinon tu ne les aurais plus!
Tu as vendu des services: un plafond bien peint et des oliviers bien taillés (encore faudrait-il voir...). La valeur de ce service est déterminée par la loi de l'offre et de la demande, elle dépend de la concurrence que tu peux éventuellement avoir dans ce secteur et de la demande pour ce type de service. Comme cette offre et cette demande sont variables, sujettes à toute sorte de changement, la valeur qui en résulte est mathématiquement indéterminable. En prétendant que cette valeur indéterminable est divisée en deux valeurs bien déterminées (la part du travail et la part du surtravail), les marxistes, je te l'accorde, nagent en plein dans l'absurde.
En fait ton degré d'exploitation dépend de ta situation et de celle de ton employeur. Plus tu es riche, plus tu peux négocier tes conditions de travail et n'accepter de travailler qu'à ces conditions. Plus tu es pauvre et plus tu es obligé d'accepter tout ce qu'on daigne te proposer. Et l'inégalité est symétrique du côté des employeurs. Demande toi pourquoi tu ne vas pas travailler à la caisse du supermarché alors que ta fille l'accepte!
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede frigouret le Mer 14 Sep 2016 07:59

Par contre on peut revenir à la notion de valeur travail par un tout autre cheminement que celui du marxisme comme le font par exemple benjamin Tucker ou kevin Carson. L'idée c'est qu'un contexte concurrentiel va tendre à amener la rémunération du travail à son niveau optimum.

Je prend un exemple basique.

Je suis le seul peintre au village , et je suppose que la demande en travaux de peinture est forte, je vais donc pouvoir obtenir une très forte rémunération de mon travail. A n'en pas douter ma prospérité va exciter la convoitise et que d'autres acteurs vont proposer des services de peinture, et ce jusqu'à ce que la demande en travaux de peinture soit satisfaite pour le meilleur prix, c'est à dire le prix en dessous duquel les fournisseurs de services ne voudront plus travailler et consacrerons leurs efforts à d'autres activités. Voilà comment une économie de marché est sensé trouver la valeur travail.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede Pierre-Joseph le Mer 14 Sep 2016 13:42

Le présupposé est tout aussi faux et la conclusion tout aussi absurde.
Le présupposé faux est que tous les travailleurs et tous les employeurs seraient égaux devant le marché du travail or on sait que l'égalité sociale n'a jamais existé: le travailleur riche peut fixer des contions de travail très élevées et n'accepter de ne travailler qu'à ses conditions alors que le travailleur pauvre, qui n'a ni marge financière ni réseau, est contraint d'accepter les conditions fixées par son employeur. De même, un employeur très riche peut se permettre d'imposer des conditions de travail très dures: si ces travailleurs là refusent, il a le temps et les moyens d'en trouver d'autres, ici ou ailleurs, qui accepteront, tandis qu'un employeur qui n'a pas cette même marge doit négocier davantage avec ses employés.
La libre concurrence appliquée à une situation inégalitaire, c'est donc la liberté du plus riche d'imposer sa règle au plus pauvre et aux autres d'en subir les conséquences. Un tel système ne peut donc pas permettre d'établir la valeur travail, il n'a de cesse au contraire de la dévaloriser et c'est ce qu'on observe partout: baisse du pouvoir d'achat, précarisation, etc.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede frigouret le Mer 14 Sep 2016 14:21

Sauf que ce n'est pas du tout la thématique de mon exemple,je ne voulais pas évoquer les rapports employeurs/employés mais comment dans un contexte concurrentiel le profit tend à se rapprocher ou à se confondre avec la valeur travail.

Mais ton dernier post soulève des problématiques intéressantes, comme le manque de marge de manoeuvre chez les travailleurs pauvres et peut être nous amener à parler de la solidarité.
En tant que spécialiste des idées fausses et absurdes je me dis que si les organisations ouvrières avaient consacrés leur énergie à se doter d'un réseau de solides fermes ( genre des fermes cathare qui sont encore pour certaines en parfait etat au bout de huit siècles et peuvent nourir, loger des dizaines de personnes avec les moyens du bord) cela pourrait fournir aux travailleurs pauvres cette fameuse marge.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede Lehning le Mer 14 Sep 2016 18:48

Bonsoir !

Mais on s'enfout de cette "marge".(et de ses bouts de ficelle essayant d'améliorer in fine et toujours le System capitalo, de manière libérale ou libertarienne) Ce qu'on veut c'est autre chose qu'un System toujours basé sur une forme de capitalisme.

Le profit, la valeur travail, les rapports patrons/salarié-e-s, toussa, c'est à mettre aux oubliettes et à jeter dans les poubelles de l'Histoire !

La soit-disante solidarité (bien moralisatrice d'abord pour les nanti-e-s !), la "pitié", etc.: caca-boudin !

Il n'y a que le fédéralisme libertaire qui nous sortira du merdier actuel ! Et ce n'est pas les rustines libertariennes sur le System capitalo qui résoudront le smilblick.

Salutations Anarchistes !
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede frigouret le Mer 14 Sep 2016 20:43

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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede charlottem le Jeu 15 Sep 2016 23:35

frigouret a écrit:
Ce que je trouve illogique dans la critique marxiste du salariat c'est que tout simplement l'objet d'un contrat de travail n'est pas la proportion de propriété du salarié sur la valeur de la production de l'entreprise mais la rémunération et les conditions d'exercice des compétences de celui-ci. Si tu veux être partie prenante de la valeur finale de la production de l'entreprise il ne faut pas être salarié mais travailleur indépendant, ou cooperateur, ou actionnaire mais aussi dans ces cas en assumer en assumer les risques et les incertitudes. Je vais prendre l'exemple d'une de mes filles qui travaille comme caissière le week-end pour financer ses études universitaire, ce qui l'intéresse elle c'est l'assurance de percevoir 400 balles par mois et non pas d'être dépendante des aléas du commerce.


Pour clarifier la discussion, voici comment je comprends la théorie de Marx.

Par définition, Marx considère qu’une marchandise a pour propriété d’être le produit du travail humain. Par conséquent, pour lui, le travail n’est pas une marchandise.
C’est pourquoi il introduit le concept de force de travail. Cette dernière constitue la seule marchandise que possèdent les travailleurs : elle correspond à leurs capacités physiques et intellectuelles. Ce que le capitaliste achète par le salaire, ce n’est pas le travail de l’ouvrier, de l’employé ou autre, mais sa force de travail.

Comme toute marchandise, la force de travail possède une valeur d’échange et une valeur d’usage. Sa valeur d’échange est donnée par le salaire. Celui-ci est déterminé par la quantité de travail nécessaire à la reproduction de la force de travail, c’est-à-dire l’ensemble des dépenses d’entretien nécessaire au maintien des travailleurs dans le processus de production.
La valeur d’usage de la force de travail est de créer de la valeur d’échange.

Supposons que le travailleur travaille juste le temps nécessaire à la reproduction de la valeur de sa force de travail. Sous une telle hypothèse, il ne peut pas y avoir de plus-value. L’existence de la plus-value implique donc celle du sur-travail, c’est-à-dire qu’une partie du temps de travail du travailleur n’est pas destinée à reproduire sa force de travail. C’est là qu’apparaît l’exploitation : parce que le salaire rémunère la force de travail, et non le travail de l’ouvrier, le capitaliste s’approprie une partie de son temps de travail sans aucune contrepartie. Le sur-travail constitue un travail gratuit, impayé. Cependant, l’exploitation ne constitue pas un vol (sinon le fonctionnement du capitalisme serait contradictoire avec le principe de l’équivalence marchande) : la force de travail est bien rémunérée à sa valeur de marché

Le propos de Marx consiste à démontrer que le rapport salarial n’est pas un rapport marchand comme les autres. Les rapports marchands donnent l’apparence que l’échange capital-travail est un rapport égalitaire entre un détenteur de monnaie (le capitaliste) et un détenteur de marchandise (la force de travail) alors qu’en réalité cette relation implique l’exploitation des travailleurs.

Même si c'est un sujet légèrement différent, cette analyse de l'origine du profit débouche également sur une théorie de l'aliénation, qui me semble particulièrement pertinente. Les rapports de propriété capitalistes contraignent le travailleur à se vendre lui-même comme marchandise et à renoncer à tour regard sur le produit de son travail. Le processus de production est avant tout un processus de reproduction d'un rapport de domination du capital sur le travail.

Cette théorie de la plus-value est cohérente, à condition d’accepter l’hypothèse selon laquelle seule le travail humain se trouve à l’origine de la création de valeur. En passant, ce point de vue n’est pas celui des économistes classiques, selon lesquels l’origine de la valeur des marchandises réside dans leurs coûts de production (chez Smith, on a la théorie additive de la valeur dans laquelle le prix s’égalise à la somme des rentes, profits et salaires distribués, et chez Ricardo la théorie des prix de production), et non dans le seul travail humain.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede Pierre-Joseph le Ven 16 Sep 2016 08:30

Par définition, Marx considère qu’une marchandise a pour propriété d’être le produit du travail humain. Par conséquent, pour lui, le travail n’est pas une marchandise.
C’est pourquoi il introduit le concept de force de travail. Cette dernière constitue la seule marchandise que possèdent les travailleurs : elle correspond à leurs capacités physiques et intellectuelles. Ce que le capitaliste achète par le salaire, ce n’est pas le travail de l’ouvrier, de l’employé ou autre, mais sa force de travail.


On retrouve bien là le discours absurde de n'importe quel économiste, ces nouveaux prêtres de la religion dominante: le travailleur ne vend ni ses compétences, ni sa force de travail, sinon il ne les auraient plus (c'est le propre des choses que l'on a vendues ou même louées!) et ne pourrait plus travailler. Le travailleur vend ou, plus exactement, échange le produit de son travail contre son salaire. Le problème social réside dans l'iniquité de cet échange qui est l'occasion pour le plus fort de voler le plus faible. C'est la seule réalité, le reste est de la connerie dont le seul but est de tromper les travailleurs et de nier le vol dont ils sont victimes même quand il est évident:

Cependant, l’exploitation ne constitue pas un vol (sinon le fonctionnement du capitalisme serait contradictoire avec le principe de l’équivalence marchande) : la force de travail est bien rémunérée à sa valeur de marché


Et ce concept de la force de travail n'est pas la seule absurdité marxiste qu'on continue encore à entendre aujourd'hui. Le plus récurent de ces concepts absurdes et néfastes rabachés dans les grèves et mouvements sociaux est peut-être encore celui de "propriété des moyens de production". Comme si on pouvait distinguer la propriété des moyens de production de la propriété des autres choses! Alors que toute chose, un peigne, une fourchette, un ordinateur, n'importe quoi est potentiellement un moyen de production. Le vrai problème, c'est la propriété, ce qui nous ramène à l'oeuvre de Proudhon. Bref, une des tâches les plus urgentes dans le mouvement révolutionnaire naissant est de combattre cette idéologie absurde et néfaste qu'est le marxisme pour renouer avec une critique scientifique (donc non dogmatique) du système économique.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede frigouret le Ven 16 Sep 2016 11:35

Moi je trouve que le défaut de marx c'est de confondre la richesse et la valeur.
Je pense qu'il est plus pertinent de dire que toute richesse se forme par le travail, même le champignon des bois qui ne devient richesse que quand il est ceulli.

La valeur , comme son nom l'indique, se forme elle dans l'échange, c'est à dire qu'elle n'est pas une propriété intrinsèque de la marchandise mais un marqueur de l'intensité avec laquelle un consomateur la désire.
Pour le dire autrement la valeur d'une marchandise n'est pas la résultante du travail et du "sur travail" mais le marqueur de son utilité et de sa rareté.

C'est pour ça que l'on peut tout à fait considérer le travail comme une marchandise, c'est à dire une richesse qui va trouver sa valeur en fonction de son utilité et de sa rareté sur le marché du travail.

Dans le modèle que nous présente charlotem, un État qui retribut arbitrairement tout ses travailleurs-fonctionnaires en bons de consomation, et qui est l'aboutissement logique de la théorie marxiste , il n'y a effectivement plus besoin ( ni possibilité ) d'attribuer une valeur aux marchandises puisque le but de l'État est de s'accaparer toute la richesse en vue de poursuivre d'autres buts ( la guerre en general) que ceux qui auraient été définis par les individus dans le cadre du libre échange.

Marx est avant tout un philosophe, un hegelien ( Hegel est un des principaux théoricien de l'État nation) qui pense que l'Homme se dépasse dans l'État, et il construit une théorie économique ( ad hoc comme on dit) a seul fin de promouvoir son idéal philosophique. Comme le remarque Pierre Joseph sa démarche tient plus de la sophistique que de la science.


Une réflexion sur la democratie.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede Pierre-Joseph le Sam 17 Sep 2016 08:49

Si le marxisme tient plus de la sophistique que de la science, ce avec quoi je suis d'accord, alors Marx est avant tout un économiste et non un philosophe. C'est d'ailleurs ce qu'il dit lui-même dans "misère de la philosophie".
Mais cette sophistique économique n'est pas l'invention de Marx. Toutes ses idées, on les retrouve à peu près à l'identique chez d'autres économistes: Smith, Ricardo, etc. Ce qu'a réussi Marx, c'est de rendre cette sophistique attrayante pour les travailleurs. C'est un peu l'équivalent de la théologie de la libération chez les cathos.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede frigouret le Sam 17 Sep 2016 09:50

Ben je pensais plus à la divinisation de l'Etat chez Hegel qui est quand même un parti pris d'ordre philosophique et qui a beaucoup influencé Marx je crois.
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