Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede frigouret le Ven 10 Juin 2016 09:19

Plus pragmatiquement le pain de l' infirmier il vient d'où?
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede Pierre-Joseph le Ven 10 Juin 2016 15:25

S'il y a suffisamment de pain pour tout le monde, je ne vois pas pourquoi les infirmiers s'en trouveraient privés. Ils fournissent un service à la société, ils ont droit en retour à bénéficier de quelques services, dont le pain et ils peuvent même choisir là où ils vont le chercher.
S'il n'y a pas suffisamment de pain, alors là, il y a effectivement un problème à régler mais qui n'a absolument rien à voir avec le travail des infirmiers dans les hôpitaux, à moins que le la fabrication du pain puisse servir de thérapie...
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede frigouret le Sam 11 Juin 2016 07:30

L'infirmier ne fournit pas un service à la société, il fournit éventuellement un service à des individus qui ont besoin de lui, je dis éventuellement car il se peut que ledit infirmier soit le dernier des fumistes pratiquant une médecine charlatanesque et que la meilleure chose à faire serait de lui couper les vivres. Pour moi cette histoire de prise au tas est une véritable fumisterie qui ne supporte ni une critique morale, ni une critique économique. Mais le meilleur discrédit que l'on puisse porter au communisme évangélique c'est que personne , même parmis ses plus ardents promoteurs, ne le pratique. Donc ,par pitié, comme nous aimons tous bien échanger nos biens et nos services contre d'autres biens et services qui nous sont spécifiquement utiles ou agréables ne parlons plus de cette funeste théorie consistant à mettre nos personnes et nos efforts à la disposition de n'importe qui pour faire n'importe quoi, merci.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede Pierre-Joseph le Sam 11 Juin 2016 08:18

Personne n'a parlé de "prise au tas" ici, sinon toi, il n'est question que d'échange de services. Quant à dire que les infirmiers n'apportent aucun service à la société et qu'ils sont des fumistes, c'est méconnaître totalement leur travail. Alors, par pitié, renseigne toi un peu et évite d'insulter toute une profession sans rien en connaître et on pourra peut-être élever un peu le débat.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede frigouret le Sam 11 Juin 2016 12:51

Bon ben alors qu'est ce qu' il reste comme solutions à notre infirmier pour exercer son art :

1) il tarifit ses services.
2) il vit de la générosité de quelques , sponsors, mécènes ou autres caritatif.
3) ses propres moyens lui suffisent.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede Pierre-Joseph le Sam 11 Juin 2016 14:22

C'est effectivement le peu d'alternatives que laisse la société actuelle et c'est bien pour cela qu'il faut la changer et organiser un système d'échange de services qui permet à celui qui rend un service à la société (peu importe à qui) de recevoir en retour un service équivalent de la société (peu importe de qui). Il ne faut pas se limiter à l'échange direct ou troc, évoqué précédemment, car cela limiterait à presque rien les échanges économiques et provoquerait un appauvrissement généralisé mais fluidifier aux maximum les échanges et permettre les échanges indirects, même les plus complexes, comme le permet la monnaie, lorsqu'elle circule.
Il faut également se débarrasser de cette monnaie car sa fonction circulatoire a été détruite par sa fonction spéculative et qu'elle ne permet plus à l'économie de fonctionner, malgré tous les artifices apportés par les économistes et les gouvernements. Si les travailleurs (infirmiers ou autres) ont du mal à se faire rémunérer contre leur travail, ce n'est pas parce que leur travail ne vaut rien, comme tu le prétends, mais parce que la monnaie ne circule presque plus, qu'elle est entièrement accaparée par les banques qui n'acceptent de la laisser circuler que par l'intermédiaire du crédit et contre rémunération.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede Yan35 le Dim 12 Juin 2016 16:19

Bonjour, je vous lis tous, c'est passionnant mais je constate que le problème au niveau des échanges posent un gros problème, c'est loin d'être si simple....à défaut d'une monnaie ne pourrait on pas mettre en place autre chose comme base d'échange gérée par la fédération ? Bon dimanche à tous , RDV mardi sur Paris pour commencer "peut-être" le grand ménage ?
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede frigouret le Lun 13 Juin 2016 08:18

Là on risque de ce chamailler sur deux conceptions du fédéralisme.
Pour simplifier il y a le fédéralisme disons classique qui est un remède a la centralisation et le fédéralisme dit global qui porte une vision idéologique unitaire et organique où le pouvoir est déconcentré ( la déconcentration et la décentralisation s'opposent sur le sens, descendant ou ascendant, des délégations de compétences ).

Donc dans une vision classique la fédération n'a pas vocation à devenir l'organisme gestionnaire de l'économie, des échanges ou de la monnaie. Au contraire en tant que pacte de défense de liberté la fédération se doit de lutter contre toute tentative d'instauration de monopole , monétaire par exemple, et de garantir la liberté à la plus petite entité fédérée , l'individu, la liberté d'utiliser la monnaie de son choix ou de n'en pas utiliser.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede Pierre-Joseph le Lun 13 Juin 2016 19:36

Une monnaie est un moyen d'échange qui a une valeur, elle peut donc être échangée contre une autre monnaie. Bien sûr, il n'y a pas toujours des cours d'échange légaux, parfois même des échanges peuvent être illégaux mais comme tout objet de valeur peut être échangé contre un objet de valeur équivalente, toute monnaie peut être échangée contre une autre monnaie. Le fait de créer d'autres monnaies n'apporte donc pas grand chose de nouveau, en tout cas rien de révolutionnaire, puisque tout se passe comme s'il n'y avait qu'une seule monnaie qui les engloberait toutes.
Le problème de la monnaie est sa valeur qui la dévoie de sa fonction initiale: au lieu de servir de moyen d'échange, elle sert de moyen de vol par ceux qui la confisquent pour prêter à intérêt. Ce que les anarchistes ne peuvent pas admettre, c'est ce second usage de la monnaie, c'est le vol.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede frigouret le Mar 14 Juin 2016 16:18

Mais si j'ai des économies et que tu as besoin de capital pour entreprendre quelque chose et que par exemple nous tombons d'accord pour que tu me rembourses dans un an avec un intérêt de x%, où est le mal?
Moi je me prive de l'usage de ces économies pour un an mais l'intérêt compense , toi tu as fais tes calculs et tu juges que ton investissement sera assez rentable pour supporter le paiement de l'intérêt, l'affaire profite au deux non?
Maintenant si comme les musulmans tu penses que l'usure est un péché il faut que tu t'organises avec des gens ayant la même mentalité que toi . Par exemple en afrique noire il existe le système des tontines où un groupe d'individus se cotise pour fournir à tour de rôle un capital à l'un d'entre eux , c'est un bel exemple de solidarité je trouve.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede Pierre-Joseph le Mar 14 Juin 2016 18:33

Le mal c'est que l'argent que tu économises ne circule plus, donc il ne permet pas les échanges de services entre les travailleurs. L'infirmier est alors privé de pain et le boulanger de travail car l'outil qui leur permettait d'échanger leurs services a été confisqué par un capitaliste, ou pire, par un libertarien.
Mais jusque là encore, il n'y a rien de très grave. Le pire est après, quand l'empêcheur d'échanger librement vient voir les travailleurs, le boulanger et l'infirmier, pour les voler en leur prêtant avec intérêt l'outil d'échange qu'il vient de leur confisquer. Bien sûr, pris au dépourvu, à défaut de trouver un meilleur système d'échange, les travailleurs acceptent de se faire voler et continuent à échanger malgré cette ponction. Il est donc vrai que les travailleurs acceptent ce deal mais il est faut de dire qu'ils en profitent puisqu'ils se font voler de x%. Reste à savoir jusqu'à quel x, ils l'accepteront...
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede frigouret le Mer 15 Juin 2016 07:02

Et bien justement en prêtant mon capital je le remet en circulation et je suis d'autant plus incité à le prêter que j'y trouve un intérêt.
Tu utlises les mots "confisqué " et "volé " en n'en changeant le sens et cela est pour moi un indice de la faiblesse de ton argumentaire qui a besoin de ce genre de trucage pour tenir debout.
Mon capital n'est pas confisqué puisque selon l'idéal libertarien il est issue de la collaboration volontaire et pacifique d"adultes responsables ( et non de la coercition et de la spoliation généralisée d'une population soumise et infantilisée comme dans l'idéal communiste).

Mais tu devrais abattre tes cartes et nous dévoiler ce a quoi aboutit ta critique de la monnaie. Peut être penses tu a une sorte de monnaie fondante qui forcerait la circulation du capital?
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede Pierre-Joseph le Mer 15 Juin 2016 21:56

Prêter, c'est le contraire d'échanger: quand tu prêtes, tu es propriétaire de l'objet donc tu ne le laisses pas circuler librement, tu en restes le maître. Pour circuler librement, la monnaie ne doit être appropriée par personne mais uniquement servir d'outil d'échange entre les travailleurs. S'approprier la monnaie, c'est l'enchaîner à soi, c'est donc entraver la société en empêchant des échanges économiques, c'est la voler une première fois puisque c'est la priver d'un outil nécessaire à son organisation sans rien lui donner en échange. Mais à cette étape, le vol ne rapporte rien, il ne fait que causer du tort. Pour que le vol rapporte, il faut qu'il soit aggravé. Les économistes disent que l'argent est "prêté" mais ils dénaturent le terme puisqu'un prêt ne rapporte rien, la monnaie est louée par ceux qui l'ont volée.
En revanche, il faudrait préciser en quoi les mots "voler" et "confisquer" ont été dénaturés dans mes propos, parce que ce n'est pas évident...
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede frigouret le Jeu 16 Juin 2016 15:17

Cela n'a pas de sens commun ce que tu dis. Évidemment si je te prête pour que tu t'equipes d'un four à pain tu vas payer les briques et le maçon et le capital va circuler. Et bien sur que si je vend ma production de radis la monnaie que je reçois en échange devient ma propriété.

En vrai le seul projet opposable à une économie de libre marché c'est la fonctionarisation totale de la société, la sevitude.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede Pierre-Joseph le Jeu 16 Juin 2016 19:09

Une économie de libre marché est un économie où les échanges se font librement, sans entraves, c'est donc un économie débarrassée de la propriété. L'argent que tu as prêté au boulanger oblige le boulanger envers toi et non envers la société. On n'est plus dans un système d'échange où celui qui reçoit un service doit en rendre un équivalent mais dans un système où l'un "prête" et l'autre devient son obligé, son esclave.
En vrai, le seul ennemi de l'économie de libre marché, c'est la propriété, c'est à dire: le vol.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede Lehning le Jeu 16 Juin 2016 20:03

Bonsoir !

Ca donne vraiment l'impression, en fait, que Frigouret n'arrive pas à se détacher du système capitalo...
Avec lui, il y a toujours de la propriété, de l'intérêt (même s'il prête de l'argent).
Un bon anarcap dans toute sa splendeur^^

C'est assez pathétique.

(Je salue la patience de Pierre-Joseph à lui répondre).

Salutations Anarchistes !
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede frigouret le Ven 17 Juin 2016 06:20

Sans propriété on ne peut concevoir l'échange, comment échanger quelque chose qui ne vous appartient pas?
Sans propriété on ne peut concevoir l'autogestion, comment gérer de façon autonome quelque chose qui ne vous appartient pas?
Sans propriété on ne peut concevoir la liberté.
8-)
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede Lehning le Sam 18 Juin 2016 14:53

Bonjour !

On utilise bien, sans en être propriétaire, par ex. les routes ! La plupart sont gratuites. (elles appartiennent certes à des collectivités étatiques ou à des capitalos).
Et la possibilité de voyager donc, c'est quand même bien de la liberté.
De la liberté sur quelque chose qui ne nous appartient pas forcément (je pense aux trottoirs des villes ou à certains chemins à la campagne, libres d'accès, etc.)

Tout peut être géré sans forcément appartenir à quelqu'un.

Salutations Anarchistes !
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede frigouret le Dim 19 Juin 2016 17:56

Comme tu le dis les routes appartiennent à l'État ou à des boîtes privées ce sont donc eux qui les gèrent et qui les financent soit par l'impôt soit par les péages.
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Re: Economie / Echanges / Partages / Solidarité ?

Messagede Pierre-Joseph le Lun 20 Juin 2016 07:44

Avec la propriété, on ne peut plus concevoir l'échange, il ne subsiste que le prêt. Comment échanger quand plus rien n'est libre mais tout est enchaîné à des propriétaires dont le but n'est pas l'échange mais le vol?
Avec la propriété, on ne peut pas concevoir l'autogestion. La propriété d'une chose, qu'elle soit individuelle ou associative, prive autrui de l'usage de cette chose. Comment participer à la gestion d'une chose dont on est privé?
(Par exemple, on ne circule pas librement sur des routes si elles ont des propriétaires adeptes du vol: il y a des péages)
Avec la propriété, on ne peut pas concevoir la liberté. C'est le privilège pour les propriétaires et l'esclavage pour les autres.
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